İnsan temelde özgürdür.

Bana göre feminizmin anlamı yalnızca kadınların sosyal haklarını garanti altına almak değil. Gerçi bugün kadının sosyal durumu, eskiden olduğu kadar ağır değil, birkaç yıl içinde de denge sağlanacak. Tuhaf, çok tuhaf, bundan bahseden kadınlar erkeklerle benzerlikleri üzerinden duruyor, kadın olarak emsalsizliklerini anlamıyorlar. Bu beni hep hayrete düşürmüştür, çünkü kadının iç dünyası erkeğinkinden esasen çok farklıdır. Kadının, özel olması yüzünden erkekten bağımsız var olmayacağına inanıyorum. Erkekten bağımsız var olursa, doğal, organik değildir artık. Toplum içinde kesinlikle bir yer edinebilir; bir erkeğin işini yapabilir, ama bu onu kadın yapar mı? Hayır, asla. Bazı kadınlar bir erkeğin işini yaparak eşit olabileceklerini düşünüyorlar. Oysa kadının erkekle aynı hakları istemeye ihtiyacı yoktur. Kadın tümüyle erkekten farklıdır. Kadının bir emsalsizliği vardır, onda önemli bir şey, erkekte olmayan temel bir şey vardır. Kadınlar eşit haklar istiyorlar. Ne demek istediklerini anlıyorum; artık kendilerini feda etmek istemiyorlar. Her zaman bastırılmış olduklarını anladılar ve eşit haklara sahip olarak kendilerini özgürleştirebileceklerine inanıyorlar. Kadın ya da erkek herkesin, doğal olarak özgür olmak isterse özgür olduğunu anlamıyorlar. Hepimiz özgür insanlarız, ama özgür ülkede yaşıyor olabileceğimiz için değil. O önemli bir sebep değil. Antik Roma’nın duvarcısı, özgür bir insanın içinde olabilir. İnsan temelde özgürdür. Özgür değilse, bu onun, yalnızca onun hatasıdır. Nihayet sadede gelebildik. Kadınların dünya olaylarından büyük ölçüde dışlanmış olmaları gerçeğini inkâr etmiyorum. Kuşkusuz bu bir haksızlık. Ama kamusal hayata tamamen entegre olursa kadına neler olacağını bilemiyorum henüz. Buna karşı olmadığımı, bunu desteklediğimi vurgulamak isterim, ama kendini orada bulamayacağı yönünde bir izlenimim var. Tatmin olmayacak.

– Bana öyle geliyor ki, spot ışıklarından rahatsız oluyorsunuz. İnsanlarla temastan kaçınıyorsunuz. Mesela, sadece ara sıra röportaj veriyorsunuz.

Evet, pek sosyal bir insan değilim. Şöhretin sunduğu avantajlardan yararlanan, gazetecilerle temasta bulunmaktan hoşlanan insanlar vardır. Ben bunları sevmiyorum. Şimdiye kadar gazetecilerle yaptığım söyleşilerden sonra yazılmış tek bir makale olmadı ki, beni tatmin etmiş olsun. Mesele bana övgüler düzülmemiş olması değil, yazılanların tartışılan, konuşulan şeyle ilgisinin olmaması. Şöhretim yüzünden birinin ilgisine mahzar olduğumu anlamak benim için bir yük. Beni sinirlendiriyor.

– Sizi sinirlendiren şey ne?

Cevaplaması zor. Biraraya gelip konuşan insanların ortak bir noktaları olmalı diye düşünüyorum, ki sohbet tek taraflı olarak kalmasın. Oysa hemen her gazeteci sorusunu yönelttiğinde cevaplarla değil, notlarıyla ilgileniyor. Sohbet onu etkilemiyor, yalnızca işi için anlamlı. Aynı şekilde bir sohbet arkadaşı olarak sinema seyircisi de beni sinirlendiriyor, benim hakkımdaki merakımdan ötürü. Kısacası bu tür sohbetler samimi değil, bu da beni küplere bindiriyor. İnsanlar sosyalleşiyorlar, ama karşılıklı, samimi bir ilgi yok; dolaylı bir yolla karşılaşıyorlar.

– Siz samimi bir temas mı istiyorsunuz?

Bana öyle geliyor ki herkes biraz bunu istiyor. Yaptığımız bir çok şeyde büyük bir samimiyetsizlik var, özellikle insan içine çıktığımızda yaptığımız şeylerde, bir sürü saçmalık, boşluk. Şahsen söylemeyi önemli bulduğum bir şey yoksa, bu tür sohbetlere bir anlam veremiyorum. Film yaptığım için de her şeyi eserlerimle söylemeye çalışıyorum.

– Sohbetimizin temelinin bir hayli olumsuz olduğunu mu söylemeye çalışıyorsunuz bana?

Hep böyle olmuştur. Bu konuda yapacak bir şey yok. Hem ne demek öyle olumsuz bir temel? Bir temelimiz yok. Sizin benimle söyleşi yapma dileğiniz, benim de bütün gücümle size direnme dileğim var yalnızca.

– Bunu kuvvetle hissedebiliyorum.

Bakalım sohbetimiz nasıl devam edecek. “Zekice bir cevap istiyorsan, zekice bir soru sor,” diyen Goethe’ydi yanılmıyorsam.

– Sayın Tarkovski, eğer hiçbir ortak yanımız olmadığınızı düşünüyorsanız yanılıyorsunuz. Size geldim, çünkü filmlerinizden ötürü kendimi size yakın hissettim. Bu söyleşi benim açımdan sizinle konuşabilmenin bahanesi yalnızca.

İşte bunu bana kanıtlamanız gerekecek.

– Umarım kanıtlayabilirim. Londra’ya sizin için geldim. Buradan bir makale çıkacak olması yalnızca tali bir sonuç, bu sohbetin peşi sıra gelen bir şey.

Anlıyorum, her şeyi birbirine bağlamak istiyorsunuz.

– Her şeyden önce şu var: Sizi görmek benim dileğimdi, isteğimdi. Sonra bunu yapabilmek için bütün o engellerle karşı karşıya kaldım.

Ve maalesef hepsini aştınız. Diğer bütün gazeteciler gibi sizin de bu engellerle tökezleyeceğinizi ummuştum, ama buradasınız.

– Dinleyin, filmleriniz beni derinden etkiledi; şeylere bakışınız çok tanıdık, bir kadın olarak kendimi o filmlerde görememem dışında. Kadınlar filmlerinizde kesinlikle geleneksel bir rol oynuyorlar. Erkek dünyası egemen, daha doğrusu yalnızca erkek dünyası var. Erkeklerin bakış açısından kadın gizemli. Sevgi dolu; erkeği seviyor, bütün varoluşu erkekle olan ilşkisi etrafında dönüyor. Kadının kendine ait bir hayatı yok.

Buna pek kafa yormadım; demek istediğim, kadının iç dünyasını hiç düşünmedim. Kadının kendine ait bir dünyası olduğunu inkar etmek zor olur, ama bana öyle geliyor ki bu dünya kadının ilgili olduğu erkeğin dünyasına kuvvetle bağlı. Bu bakış açısına göre, tek başına kadın anormalliktir.

– Peki tek başına bir adam, bu normal midir?

Tek başına olmayan bir adama göre daha normaldir. İşte bu yüzden kadın filmlerimde ya hiç yok ya da erkeğin gücü üzerinden yaratılıyor. Kadın yalnızca iki filmimde var, Ayna ile Solaris’te. O filmlerde de erkeğe bağlı olduğu belirgin. Kadının böyle bir rolü olduğuna itiraz mı ediyorsunuz?

– Söylediğiniz şeyi nasıl kabul edebilirim ki? Ben, kendi adıma, kendimi o rolde göremiyorum. 

Birlikte yaşadığınız erkeğin dünyasının, sizin dünyanıza bağlı olması gerektiği sonucuna mı vardınız peki?

– Hayır, öyle de değil. Ben kendi dünyamı korurum, o kendi dünyasını korur.

Bu imkânsız. Siz kendi dünyanızı, o kendi dünyasını korursa ortak hiçbir şeyiniz olmaz. İç dünyanın ortak bir dünya haline gelmesi gerekir. Gelmezse eğer, ilişkinin bir geleceği olmaz, umutsuzdur, uyumsuzdur, ölmeye mâhkumdur. Bir kadının eş değiştirmesini tuhaf bulmaya meyilliyim. Mesele kaç eşi olduğu değil, ben ilkeyi düşünüyorum. Mesele şu ki, kadın bu evlilikleri bir hastalık gibi yaşar. Yani önce bir hastalığa düşer, sonra bir başka hastalığa, sonra bir başkasına, vs. Aşk öyle bütün bir duygudur ki, aldığı biçim ne olursa olsun tekrarlanamaz; bütünlüğü yüzünden tekrarlanamaz. Kadın bu duyguyu tekrarlayabilirse ona tümüyle anlamsız gelir. Bu kadın şanssız olmuş olabilir ya da kendi dünyasını korumaya çalışmış, kendi dünyasını daha önemli bulmuş, yabancı bir dünya içinde erimekten korkmuş olabilir. Bu durumda da ciddiye alınmayı bekleyemez ki. Anlıyor musunuz?

– Daha önce kendine ait bir dünyası olan bir kadınla tanışmadınız mı hiç?

Böyle bir kadınla ilişki kuramam ki.

– Doğru anladıysam eğer, siz bir kadında erimezsiniz, öyle mi?

Hayır, erimem. Buna ihtiyacım yok. Ben bir erkeğim.

– Ama sizin içinizde eriyen bir kadına ihtiyacınız var?

Doğal olarak. Kadın kendini korumaya çalışırsa, ilişki soğuk olur.

– Ama bu sevgi içinde siz kendinizi koruyorsunuz.

Ben erkeğim. Benim farklı bir doğam var.

– Kadın doğasını bildiğiniz gibi bir izlenime mi sahipsiniz?

Sizin gibi, benim de kadın doğası hakkında bir fikrim var.

– Ama ben kendimi içerden, bir kadın olarak tanıyorum, çünkü bir kadınım.

İnsanlar kendilerine toz kondurmazlar. Kendi dünyasını korumak isteyen bir kadın beni şaşırtıyor. Bana öyle geliyor ki kadının anlamı, kendini feda etmektir. Kadının büyüklüğü buradadır. Böyle bir kadının önünde saygı ile eğilirim. Böyle vakalar biliyorum.

– Dünyada böyle vakaların kıtlığı çekilmiyor pek.

Evet, büyük kadınlar. Kendi dünyasında ısrar edip de, büyüklüğünü kanıtlamış bir tek kadın bilmiyorum. Birini söyleyin.

– Karşınızda dilim tutuldu. Yani kadın yalnızca erkeğe duyduğu aşka var olma hakkına sahip, öyle mi?

Ben öyle mi dedim? Kadın-erkek ilişkisi üzerine konuştuk yalnızca. Lafım ağzıma tıkılmadan bir şey ifade etmem de pek mümkün olmadı.

– Epey bir şey söylediniz, gayet iyi biliyorsunuz.

Ben sadece, erkek ya da kadın, bir insanın, sevdiğinde kendine ait kapalı bir dünyası olmasının imkânsız olduğunu, bu dünyanın ötekinin dünyası ile karışıp tümüyle farklı bir şeye dönüştüğünü söyledim. Kadını bu ilişkiden azat ederseniz, ilişkiyi bozarsınız. Kadın ayağa kalkamaz, şöyle bir silkinip beş dakika sonra yeni bir hayata başlayamaz. Kadının iç dünyası tümüyle erkeğe karşı beslediği duygulara dayanır. Benim fikrime göre, kadın kesinlikle, mutlaka bu duygulara dayanmalıdır. Kadın, aşkın sembolüdür. Aşk, insanın en büyük hazinesidir, kelimenin hem maddi hem de manevî anlamında. Kadın, hayatın anlamını verir. Mesih’i doğuran bâkire olarak Bâkire Meryem’in bir sevgi sembolü olması tesadüf değildir. Kadınlara bu konudan bahsettiğimde, onur duygusundan laf açılıyor hep, görünüşe bakılırsa bu onur duygusundan yoksun bırakılmak istendiklerinden bahsediyorlar. Benim bakış açıma göre bu kadınlar yalnızca bir erkek-kadın ilişkisinde, erkeğe tamamen kendilerini adamakla onur bulacaklarını anlamıyorlar. Kadın gerçekten severse çetele tutmaz, sizin sorduğunuz gibi sorular sormaz. Sizin neden bahsettiğinizi bile anlamaz.

– Neden bir başkasının, özellikle de bir kadının bütün sevgisini istiyorsunuz, merak ediyorum. Neden kendinizi aşka adayıp yapması gereken her neyse yapmayı kadına bırakamıyorsunuz?

Bu da mümkün olabilir tabii. Ben kimseden belli bir davranış göstermesini istemiyorum. Ben yalnızca kadının, bütün manevi benliğini ifade edebilmesi için, içinde bulunduğumuz şu anda kendi dünyasında ısrar etmemesi gerektiğini düşünüyorum.

– Kadının bir kişilik olarak var olmayı bırakıp da yalnızca sizin üzerinizden yaşamasından ne bekliyorsunuz? Bu size neyi getiriyor?

Onun iç dünyasını anlayabilir ve kendi dünyamı ona açabilirim. Kadın kendi dünyasında kalırsa birbirimizi hiç tanıyamayız.

– Kadının sizin bahsettiğiniz gibi erkeğe kendini tümden adaması, kadın adına büyük tehlike taşıyor. Kadın, erkek üzerinden yaşamayı tercih ederse, eli boş kalma tehlikesiyle karşı karşıya. Bu eski, çok eski bir hikaye. Çok iyi bildiğim bir hikaye. Ben de aşk içinde eriyip gitmeye zaman zaman epeyce meyilli olurum.

Şükürler olsun. Bununla gurur duyun. ‘Eriyip gitmeyi’ kadından beklediğimi de düşünmeyin. Maalesef ben kendim, bu aşk duygusunu nadiren yaşıyorum. Çok nadir oluyor, olduğunda da insan, kadın ya da erkek o kişiyi kıskanabilir ancak. Bundan bahsetmem, birinin kendisini adamasını beklediğim anlamına gelmiyor. Böyle şeyler istemek imkansızdır. Aşk kaba kuvvetle yürütülemez. Bu yüzden de benim bakış açımın kimseye bir zararı yok.

– Aşk ya olur ya olmaz, öyle mi?

Evet, ya olur ya olmaz. Olmazsa hiçbir şey olmaz ve insan yavaş yavaş ölür. Bu benim fikrim. Doğal olarak tarafların kendilerinin sorumlu olduğu, birbirlerinden daha da bağımsızlaştığı, bunun da birbirlerinden daha bir soğumaları, daha bir bencil olmaları anlamına geldiği ilişkiler de var. Belki böylesi daha kolaydır. Bu tür ilişkiler elbette o kadar tehlikeli değil, daha rahat. Ve feminizm düzeyinde bir yerde hareket ediyorlar. Bana göre feminizmin anlamı yalnızca kadınların sosyal haklarını garanti altına almak değil. Gerçi bugün kadının sosyal durumu, eskiden olduğu kadar ağır değil, birkaç yıl içinde de denge sağlanacak.

Tuhaf, çok tuhaf, bundan bahseden kadınlar erkeklerle benzerlikleri üzerinden duruyor, kadın olarak emsalsizliklerini anlamıyorlar. Bu beni hep hayrete düşürmüştür, çünkü kadının iç dünyası erkeğinkinden esasen çok farklıdır. Kadının, özel olması yüzünden erkekten bağımsız var olmayacağına inanıyorum. Erkekten bağımsız varolursa, doğal, organik değildir artık. Toplum içinde kesinlikle bir yer edinebilir; bir erkeğin işini yapabilir, ama bu onu kadın yapar mı? Hayır, asla.

Bazı kadınlar bir erkeğin işini yaparak eşit olabileceklerini düşünüyorlar. Oysa kadının erkekle aynı hakları istemeye ihtiyacı yoktur. Kadın tümüyle erkekten farklıdır. Kadının bir emsalsizliği vardır, onda önemli bir şey, erkekte olmayan temel bir şey vardır. Kadınlar eşit haklar istiyorlar. Ne demek istediklerini anlıyorum; artık kendilerini feda etmek istemiyorlar. Her zaman bastırılmış olduklarını anladılar ve eşit haklara sahip olarak kendilerini özgürleştirebileceklerine inanıyorlar. Kadın ya da erkek herkesin, doğal olarak özgür olmak isterse özgür olduğunu anlamıyorlar. Hepimiz özgür insanlarız, ama özgür ülkede yaşıyor olabileceğimiz için değil. O önemli bir sebep değil. Antik Roma’nın duvarcısı, özgür bir insanın içinde olabilir. İnsan temelde özgürdür. Özgür değilse, bu onun, yalnızca onun hatasıdır. Nihayet sadede gelebildik.

Kadınların dünya olaylarından büyük ölçüde dışlanmış olmaları gerçeğini inkar etmiyorum. Kuşkusuz bu bir haksızlık. Ama kamusal hayata tamamen entegre olursa kadına neler olacağını bilemiyorum henüz. Buna karşı olmadığımı, bunu desteklediğimi vurgulamak isterim, ama kendini orada bulamayacağı yönünde bir izlenimim var. Tatmin olmayacak.

– Size katılıyorum. Erkek egemen değerler hakim olduğu sürece, bu dünya bir kadın için zor olacak, kariyerinde erkek değerleriyle yarışmak zorunda olduğu sürece.

Yanılıyorsunuz. Bence parlak kariyeri olan bir kadın kadar sevimsiz bir şey olamaz. Erkek haklarım için korktuğumdan değil, bunu gayri tabii bir şey olarak gördüğüm için. Görmezden gelmesi gereken bir yolu tutan bir kadın modeli bu. Yalnızca erkeğe karşı beslediği yanıltıcı, rekabetçi bir duygu böyle yapmasına sebep oluyor. Peki, neden oluyor bu? Kadın, erkek gibi mi olmak istiyor? Erkeğe, onunkine benzer becerilere sahip olduğunu mu göstermek istiyor? Bir kadının bir erkeğin işini yapabileceğine hiç kuşkum yok. Burada, İngiltere’de bir kadın, mücadelelerle dolu bir yoldan geçerek, büyük bir siyasal kariyere sahip oldu. Bir kadının bir erkeğin işini yapabilmesi özel bir şey değil. Elbette ki yapabilir. Ama bu bir şey kanıtlamıyor.

– İnsan M. Thatcher’ı anlayabiliyor. Bir kadının erkek alanında erkek değerlerini benimsemesi şaşırtıcı bir durum değil. Yapabileceği başka bir şey yok. Başka bir seçeneği yok. Sizin ifadenizde beni rahatsız eden şey, kadının gerçek doğası diye bir şey varsaymanız. Kadınlar asırlardır erkek egemen bir dünyada yaşadıklarından, kadın doğasının ne olduğunun, kadınların kadın değerleriyle nasıl bir dünya yaratabileceklerini kestirmek zor.

Afedersiniz, sizin adınız ne?

– İrena.

Dinleyin beni, İrena, siz kadın doğanızdan memnun olmadığınızı söylüyorsunuz.

– Hayır, beni yanlış anladınız.

Ama hep var olmuş olan, yaratılmış olandan daha farklı bir kadın-erkek ilişkisi olamaz. Çünkü dünyamız iki cinsiyetli, ister beğenin, ister beğenmeyin. Belki başka bir gezegende tek ya da beş cinsiyetli bir dünya vardır, hayatın devamını sağlamak için bu tür bir gruplaşma gerekiyordur. Belki orada fiziksel ve manevi aşk için beş cinsiyet gereklidir. Ama yaşadığımız dünyada iki cinsiyet gerekli. Bir sebepten bunu hep unutuyoruz. Haklardan, koşullardan, bağımlılıktan bahsediyoruz. Bir kadının kadın olduğu, bir erkeğin erkek olduğu gerçeğinden hiç bahsetmiyoruz. Tek itirazınız bunu sevmediğiniz olabilir.

– Bence kadınlık bir başka kişiye bağımlı olmakta yatmıyor, bu yüzden de filmlerinizdeki kadın kahramanlarda kendimi bulamıyorum. Bütün o kadınlar erkek gezegeninin etrafında dönen uydular, bir iç dinamizme sahip olmaları bir nebze olsun mümkün değil.

Tuhaf. Moskova’da kadınlardan birçok mektup almıştım, Ayna adlı filmimde, kimsenin erişemeyeğini, kimsenin göremeyeceğini düşündükleri dünyalarını açıp oraya sızmayı başardığımı söylüyorlardı. Belki sizin farklı bir kişilik yapınız var. Belki kendinizden talepleriniz farklı. Belli ki, Ayna’daki anne gibi değilsiniz. Ayna annem hakkındadır. Kurgu değildir, gerçeğe dayanmaktadır. İçinde kurgusal bir tek bölüm bile yoktur. Belki haklısınız, belki de kendinizi orada göremiyorsunuz.

– Temel insanlık durumu ve sizin buna yaklaşımınız, özellikle Stalker ve Solaris’te beni çok etkiledi. İşte bu yüzden buradayım. Solaris’te aşkı resmetme biçiminiz muhteşemdi, incelikliydi. Ama aşk Hari’nin tek gücü ve aynı zamanda onun Aşil topuğu. Sadece aşkı var.

Yani, siz bir Aşil topuğu istemiyorsunuz. İncitilmez olmak istiyorsunuz.

Kadınlar erkeği hiçbir zaman erkekçe fethedemezler. Kadın bütün sevgisini ortaya koymazsa, erkek-kadın ilişkileri farklı olur.

– Evet, farklı olur; farklı olması gerekir. Asırlardır başkaları için yaşamaya yönlendirilmiş, asla kendisi için yaşamamış, başkaları için her zaman kullanıldıktan sonra atılabilir bir kadın olduğunuzu düşünün bir. O yükü hissedebiliyor musunuz?

Bunun bir erkek açısından daha mı kolay olduğunu düşünüyorsunuz?

– Değil tabii. İşlerin şimdiki hali, her iki taraf için de zor.

Erkek olmak, kadın olmak kadar zor. Bahsettiğiniz ıstırabın kaynağında başka bir şey var aslında. İnsanın manevi düzeyinin çok düşük olduğu bir toplumda yaşıyoruz. Bugün yatıp uyduğumuzda, ertesi gün kalkamayabileceğimizi biliyoruz. Çılgının biri düğmeye basarsa eğer, bu gezegen üzerinde hayatı silmek için üç bomba yeterli olacaktır. Bunun bilincinde olmadığımız söylenmez, ama sürekli unutuyoruz. Manevi ilgilerimiz o derece maddiyatın kölesi olmuş ki, asla gündeme gelmemesi gereken meselelerle uğraşmamız gerekiyor.

Toplumsal sorunların gelişmesi, bizim çılgın maneviyat karşıtlığımızın bir sonucu. Manen ergin bir kadın, erkekle ilişkisinde köleleştirildiğini ya da aşağılandığınız hiç düşünmeyecektir. Manen ergin bir adam da bir kadından bir şey istediğini hiç düşünmeyecektir. Yalnızca siz, argümanınızın gücüyle beni bu tür cevaplara getirdiniz. Bu tür meselelerden konuşmak bize yabancı olmalı.

Bunlar hakkında konuşuyor olmamız bir şeylerin yolunda gitmediğini gösteriyor. Sorun doğal bir şey olmalı. Fakat kazanılmış ya da kazanılacak kadın hakları, kadınların kendi kendilerini onaylamalarını sağlamayacak. Tam tersine, bundan sonra aşağılanmayı hissedecek. ‘Neden’ diye soracak kendine, ‘erkekten çok farklı bir insan olarak, bir erkeğin hayatını yaşıyorum?’ Bu sorunlar maneviyattan yoksun oluşumuzun işaretleri.

Hayret verici kadınlar, manen hayret verici kadınlar tanıdım. Bu kadınlar kendilerini bu tür sorunlarla sıkmıyorlar, ama öyle bir iç zenginlik, manevi büyüklük, öyle bir moral gücü gösteriyorlar ki, erkeklerin dizlerine kapanması, bundan utanç değil, onur duyması gerekir.

Bakın, işte asıl mesele burada. İlişkilerimizi açıklamaya başladığımızda, çoktan kötü yola girmiş oluyoruz. Buna özlem duymak hoşnutsuzluğumuzun bir belirtisi, adalet arayışı değil. Hoşnutsuzluk ve adalet arayışı da iki farklı kategori, gördüğüm kadarı ile kadınlar bugün korkunç durumdalar. Gerçekten seven bir kadın böyle sorular sormaz. Bunlarla ilgilenmez.

– Dünyaya egemen olan erkek değerlerinden bahsediyoruz. Kadın değerlerinin güçlü bir etkisinin olduğu bir toplumda işler böyle kıyametvari bir tehdide varmayabilirdi. Bugün bir kadının Kıyamet’i bilip de, kendini bundan sorumlu ve bununla yakından ilgili hissetmeyip onun yerine kendini tam bir aşk içinde tek bir adam için, hâlâ aşkıyla sımsıcak olan bu adamın gezegeni mahvedeceği düşüncesiyle feda edebileceğini nasıl oluyor da tasavvur edebiliyorsunuz?

Şok edici, şok edici. Ne demek istediğinizi anlıyorum. Ama hayretten ağzım açık kaldı, İrena, bir erkeğin aynı hislerle, aynı kaygılarla dertlenmediğini düşünüyorsanız yanılıyorsunuz. Bu gezegene erkeğin hükmettiğine inanıyorsanız, yanılıyorsunuz.

– Kim hükmediyor peki?

O.

– Nerede O?

(Yukarıyı işaret eder.) Anlıyor musun? Olayları tartışıyoruz, sebepleri değil. En önemli şeyden bahsediyoruz. İnsan, varoluşunun sebebini bilmeden yaşıyorsa, bu dünyaya hangi sebepten geldiğini, neden bir süre yaşamak zorunda olduğunu bilmeden yaşıyorsa, o zaman dünyanın bugün içinde olduğu hale gelmesi gerekirdi. Aydınlanmadan bu yana, insan, görmezden gelmesi gereken şeylerle uğraşıyor. Maddi şeylere doğru dönmeye başladı. Bilgi açlığı insanı ele geçirdi. Kadınlar erkekler kadar bilgiye aç değildir. Şükürler olsun.

– Kadınların başka tür algılara duyarlılığı olabilir.

Evet, kesinlikle. Demek bunu anlamışsınız. Peki sonra ne oldu? İnsan körmüş gibi kendi kendisinin etrafında dönmeye başladı. Elleri dışında dünyayı algılamasına yarayacak bir organı kalmamıştı. Bu dünyaya dair o kadar çok şey algıladık ki, bunun mutluluk ve uyuma varmak için yeterli olacağı düşünülebilir. Ama hayır, tam tersine, ‘dünya hakkında ne kadar çok şey bilirsek’, aslında atalarımızdan o kadar daha az biliyoruz, açıklığı daha fazla yakalamış uzmanlar bunu görüyorlar. Karıştırma kabiliyetimiz var. Körsünüz diyelim, soğuk bir radyatöre dokunduğunuzda, etrafınızdaki dünyanın da soğuk olduğunu düşünürsünüz, kaloriferler yanıyorsa da tam tersini, etrafınızdaki dünyanın sıcak olduğunu. Orası önemli değil, ama bu anlayışın gerçek dünyayla bir ilgisi yoktur; yalnızca dokunma duyusunu ifade eder. Dünyayı algılamamızın kaloriferlerin yanıyor olup olmamasına bağlı olması zavalıca. Dünya hakkında çok şey bildiğimize karar verdik. Oysa hiçbir şey bilmiyoruz. Dünyanın küçük bir kısmına dair belli belirsiz bir kavrayışa sahibiz, ama o da bize genel tabloyu vermiyor, çünkü dünya sonsuz.

Bence insanın varoluşunun pathosu, anlamakta yatmıyor; o insanın entelektüel bir görevi, ama asıl işi değil. İnsanın sorunu, hayatın anlamının bilgisine sahip olarak yaşamak. Dünyayı pragmatik, kâra dönük, avantaj arayan taraftan algılamamız ne kadar ilginç. Durmadan protez üretiyoruz. Bütün teknolojiler buna dayanıyor. Uçakları icat ettik, çünkü at sırtında gitmekten yorulduk. Hayatlarımızı daha hızlı hareket ederek zenginleştirmeyi düşünüyoruz. Bu, çıplak gözle bile görülebilen temel bir hata.

Bilimci amacının keşif yapmak olduğuna inanıyor. Bu hakikatle ilgili pragmatik bir yaklaşım. Sanatçı sanat eseri üretmek için yaşıyor. Herkesin hayatındaki amacı yakalayıp onu yaşaması gerekirken, herkes belli görevlerle yaşıyor, herkes eşitsizliği hissediyor, herkes öbürünü kıskanıyor. Bu zeminde herkes haklı ve eşit haklara sahip; sanatçılar, işçiler, rahipler, çiftçiler, çocuklar, köpekler, erkekler ve kadınlar. Hayatın bu anlamı içimizde gizli kalırsa tökezlemeye başlarız ve hayatın anlamını anlamış olsak ortaya çıkmayacak sorunlar icat ederiz. Bu benim bakışım. En baştan alacak olursak, her şey yerinde kalır. Uygarlığımızın krizi bir orantısızlıktan kaynaklanmıştır. İki kavram arasında uyumsuzluk var; maddi gelişme kavramıyla manevi gelişme kavramı arasında.

– Bu Platon’la başlamıştı.

Hayır, çok daha önce. İnsan kendini doğaya ve diğer insanlara karşı korumaya başladığında başladı. Toplumumuz bu kırık fay üzerine gelişti. İnsanlar sevgiyle, dostlukla, manevi bir temas ihtiyacı ile değil, yarar sağlama itkisiyle birbirleri ile ilişki kuruyorlar. Ayakta kalmak için, doğal olarak. Ama ben insan her durumda ayakta kalabilirdi diye düşünüyorum, çünkü insan, hayvan değil. İnsanın doğayla uyum içinde yaşadığı ve hayret verici şeyler yarattığı örnekler biliyoruz. Örneğin Sanskrit dilinde belgelenmiş o Doğu kültürleri, maddi dünya ile manevi dünya arasında bir denge kurmayı başarabilmişlerdir. Hâlâ bu kültürlerin izlerini taşıyoruz, bize uygarlığın bir zamanlar farklı, gerçeğe daha yakın bir yol aldığını anlatıyorlar. Bu uygarlıkların neden silinip gittiği sorulabilir. Öyle görünüyor ki başka kültürler onlara paralel gelişti, birbirlerine karşı birtakım düşmanca duygular beslemeye başladılar ve bu uygarlıklar kendi kavramlarını geliştirme imkanı bulamadılar. Yine de bunun tam sebepleri bilinmiyor.

Her halukarda insanın bu dünyaya manen yükselmek amacıyla geldiğini, kötülük dediğimiz şeyi yenmek, kaynağı egotizmde yatan kötülüğü yenmek için geldiğini anlaması lazım. Egotizm, insanın kendi kendisini sevmesinin, sevgi kavramına dair hatalı bir kavrayışı olmasının bir semptomudur. Her şeyin deforma olmasınn kaynağı budur. Bilimimizin budalalığı, hataları ve yıkıcı sonuçları, kadınların doğru zamanlarda iktidarı almamalarının değil, insanın manen yüksek seviyeye çıkamamış olmasının sonucudur. İnsanlık manevi değerler doğrultusunda ilerleseydi, bir enerji kaynağı değil manevi bir kaynak arayışına girseydi, o zaman bu konuştuğumuz hiçbir şey gündemimizde olmayacaktı. O zaman insan manevi bir sürecin denetiminde uyum içinde gelişecekti. Manevi sürecin entelektüel süreç gibi böyle bir tek taraflılık yaratabileceğini sanmıyorum. Maneviyat, uyum kavramını içerir zaten. Ne kadar haklı olursanız olsun, başka her şey ikincil önemdedir. Filmlerimde kendinizi göremiyorsanız bu benim yanlış olduğumu kanıtlamaz. Ben resmetmek istediğim kadınlar hakkındaki gerçeği söyledim. Siz beğenmeyebilirsiniz. Yoksa kadınları toplumsal gerçekçi bir anlamda mı resmetmemi izterdiniz?

– Bana karşı önyargılısınız.

Yo, yanılıyorsunuz, siz benim hakkımda önyargılısınız. Bence birlikte yaşadığınız erkeğe ‘neden bu kadar aptalsın?’ diye sormalısınız. Sorunun böyle sorulması gerekir.

Şiirsel Sinema – Andrey Tarkovski – Derleyen: John Gianvito – Agora Kitaplığı – S.135-140 [Söyleşiyi yapan: İrena Brenza – 1984 – TİP. ]

Eğer anılacaksam, kalbimle anılmak isterim.

Hüseyin Atlansoy: Şiir yazmasaydım bir hayatım olmazdı (SÖYLEŞİ)

O bir kaçak yolcu. Şiiri aramaya çıkan bir ‘Evliya Çelebi’. Kıyıda bir İntihar İlacı şairi. Muhalif bir duruşu ‘zenci’ bir sureti var. ‘Her zaman ve her yerde Kızılderili’.
Uzun yıllardır merkezden uzak mütevazı bir hayat sürüyor. Hüseyin Atlansoy’dan (44) bahsediyorum. 80 kuşağının en önemli şairlerinden olan Atlansoy’un 1983-2005 yılları arasında yazdığı şiirler, Hece Yayınları tarafından ‘Su Burcu’ adıyla bir kitapta toplandı. 2005’in son günlerinde okurla buluşan Su Burcu, Atlansoy’un ‘İntihar İlacı’ (1985), ‘Balkon Çıkmazında Efendilik Tarihi’ (1987), ‘Şehir Konuşmaları’ (1990); ‘İlk Sözler’ (ilk üç kitabın toplamı-1998); ‘Kaçak Yolcu’ (1998); ‘Karşılama Töreni’ (2005) adlı kitaplarıyla, çeşitli dergilerde yer alan kitaba girmemiş şiirlerinden oluşuyor. Son yirmi yılda Türkçenin güzel şiirlerinde imzasını gördüğümüz Atlansoy’la söyleşmek üzere Ali Çolak ve Can Bahadır Yüce’yle İstanbul’dan yola çıktığımızda kar yağıyordu. 4 saatlik bir yolculuktan sonra şairin öğretmenlik yaptığı Bilecik’in Bozüyük ilçesine vardık. Sobadan yayılan sahih sıcaklıkta çaylarımızı yudumlarken Atlansoy’la şiiri, aşkı, İstanbul’u, hüznü kısaca hayatı ve ölümü konuştuk.

Toplu şiirler’i yayınlamak için henüz erken değil mi?

Toplu şiirler için genç miyim? Aslında gencim; ama bu şöyle de görülebilir: İlk üç kitaba ‘İlk Sözler’ adını vermiştim. Hem şiirimin başlangıcını göstermesi açısından hem de bu sözlerin yeni olduğunu belirtmek için. Üstü kapalı bir iddiayı da saklıyordu o isim. ‘Bu yeni bir sestir, yeni bir nefestir buna dikkat edin’ ipucunu vermek için öyle bir başlangıç düşünmüştüm. Ondan sonra gelen ‘Kaçak Yolcu’ ve ‘Karşılama Töreni’ aslında ikinci bir blok. Bu ikinci blokla birinci bloku bir araya getirdikten sonra, üçüncü ve son bir adım düşünüyorum. Bu son adımın da ‘son sözler’ olacak bir özellik taşımasını istiyorum.

Kitaba neden ‘Su Burcu’ adını verdiniz?

Biraz Alaaddin Özdenören’e vefa borcu. Alaaddin Bey’in vefatından önce bir yazısında kısa bir değinisi vardı, Hüseyin Atlansoy’dan kendim için seçtiğim iki dize diye: “su burcuna esimli / dalgalı mavi kader çizgini”. ‘Kılıç ve Kadeh’ şiirindeki bu dizeleri kendisi için seçmiş. Doğrusu ben bundan etkilendim. Kitabın ismini ‘Su Burcu’ olarak düşündüm. Benim için ayrıca bir özelliği daha vardır bu ismin. Biz topraktan geliyoruz ve toprağa gidiyoruz. Ama gitmeden önce ve başlangıçta suyla bire bir ilintimiz var. Ona da işaret olsun diye bu ismi koymaktan çekinmedim.

Cahit Zarifoğlu, güncesinde ‘kendi şiirlerimi bir okuyucu gibi okurum’ der. Atlansoy, toplu şiirlere bir okur gözüyle bakabildi mi?

Kitap yayımlandıktan sonra baştan sona okudum ve “Aslında ben çok şiir yazmamışım” dedim, “tek bir şiir yazmışım”. Yazdığım bütün şiirler tek bir şiir olabilecek özellikte. Bu noktada ben şairlerin çok fazla şiirleri olduğuna inanmıyorum. Bir insanın hep aynı kızı sevmesi gibi şairlerin de sanıyorum tek bir şiirleri var.

Tek şiirden ne kastettiğinizi biraz açabilir misiniz?

Şair bir söz söyler. O sözün öncesinde sessizliği söyler, gücü yetiyorsa manasını söyler. Bunu bir imge huzmesi eşliğinde yapar. Simgelerden yararlanarak renkleri bezeme çalışması olarak kullanabilir. Diyelim ki, eğer bir canı var ise gökyüzü onun kanat çırpmasına yarar ancak.

Toplu şiirlerin ilk dizesi “Sabret gönlüm fırtınaya vakit var”. Kitabın son şiiri de “içimde başlayıp diner/nice tanımsız/fırtına ve rüzgar/öyle serseriyim ki/okyanusu geçtim kaldım kıyıda” dizeleriyle son buluyor. Yaklaşık 25 yıllık bir serüven ve ‘kıyı’da bir Hüseyin Atlansoy. Neler diyeceksiniz?

Darmadağın oluşluğa hazır bir zihnin, fırtınaya hazır bir şairin 25 yıl aradan sonra bir anlamda kıyıda kalmasının da kitabı ‘Su Burcu’. Okyanusu geçiyorsunuz ve kıyıda kalıyorsunuz.

Peki bu yolculuk nasıl geçti?

Bu yolculuk muhteşemdi. Belki doğruydu, belki yanlıştı; ama ben bu yolculuktan büyük keyif aldım. Hep yolda olmayı, bir yol üstünde bulunmayı ve bu yolu tamamlamayı seçtim diyebilirim.

Şiirlerinizde de yoğun bir yolculuk teması var. Bir kitabınızın adı da ‘Kaçak Yolcu’. Hüseyin Atlansoy, yol ve yolcu vurgusuyla ne söylüyor?

Belki iki şeyi birden söylüyor. Yol izleğini yol düşüncesini sanatın şiirin önemli bir yeri olarak görüyorum. Şöyle, genelde yolculukları yatay, çizgisel olarak düşünüyor insanlar; ama yolculuğun yatay özelliğinin dışında bir de dikey özelliği var. Bu dikey özelliği; Peygamberimiz’in Miraç hadisesinde yaşadıklarını örnek alarak, bundan beslenerek sanatta bir miracı gerçekleştirmek… Yolculuk bu şekilde de anlaşılabilir. Yatay bir genişleme değil, dikine doğru bir derinleşmeyi de bünyede taşımak önemlidir, diye düşünüyorum. Sanatta hem yatay düzlemin hem dikey düzlemin, ikisinin bir arada düşünülmesini önemli buluyorum.

Turan Karataş sizin için ‘bir şehir şairi’ diyor.

Doğru. Biz sonuç olarak şehirliyiz, ben şehirliyim. Söylediklerim, şehre ilişkin sözler. Şehir bir anlamda, bizim şiirimizde bezeme çalışmalarını yaparken söyleyeceklerimizi diyalog biçiminde aktarmamıza da imkan veren bir özelliğe sahip. Yani şehirde sizin konuşabileceğiniz, anlaşabileceğiniz insanla karşılaşma olasılığınız istatistik olarak bile daha fazladır. Çünkü biz medeniyeti de taşıyoruz. Bu medeniyet, şehir merkezli bir medeniyet.

Şehir imgesi en çok İstanbul ile giriyor şiirinize.

Önce kent merkezlerindeydim, daha sonra taşraya doğru giden bir serüvenim oldu. Şu anda da taşradan kent merkezlerine doğru giden ikinci bir serüven yaşıyorum. Birisinde merkezden çevreye, diğerinde çevreden merkeze doğru gidiyorsunuz. Tabii bu ikisinin farklı özellikleri şiirlerde de gözüktü. Kimi şiirler merkezden çevreye yayılan renklerle bezendi, kimi şiirler ise çevreden merkeze doğru giden renklerle…

İstanbul, şiirinizde daha çok hüzün ve acıyla birlikte yer alıyor. Bu arada İstanbul’dan uzun yıllardır uzaktasınız.

İstanbul’u özlüyorum. İstanbul’u dışarıda yaşamak biraz acı verici. Bir özlemi sürekli büyütüyorsunuz. İstanbul’un öyle uzakta olması hoş bir dalga huzuru da vermiyor değil. Acı ve hüzne gelince; biz taşradan İstanbul’a geldik. İstanbul’un bir vurdumduymazlığı vardır, sizi anlamamakta direnir. Belki kendi açısından haklıdır. Ama siz daha çok haklısınız. İstanbul’u İstanbul yapan ana etken sizin kalbinizdedir. Dolayısıyla İstanbul’un size verdiği acı, hüzün sizi daha çok etkiler. İstanbul’u İstanbul yapan ana ruh sizdedir; ama İstanbul sizi terslemektedir, umursamamaktadır. Bu sizi tabii ki üzer.

Toplu şiirlere baktığımızda zamanla şiirinizin sesinin yumuşadığını, daha içimize seslenir olduğunu görüyoruz. Özellikle ölüme ve aşka bakışınız farklılaşıyor.

Ölüme yaklaştıkça ciddiyet artıyor. Başlangıçta ölebilen tek canlının insan olduğunu bilmezsiniz. Diğer canlılar ölmezler ama insan ölür. Bu bilgiye sahip olduğunuz anda bunun verilecek hesabı vardır. Ölümün ağırlığını hissedersiniz ve gardınız düşer. Şair bir cehennemi yaşar ve birtakım eserler ortaya koyar. Koyduğu eserler ve şiirinin biçimsel özellikleri kendisi için bir araf niteliği taşır. O araf aracılığıyla bir cennete ulaşabiliyorsa ölümü çok daha ciddi bir şekilde düşünmeye başlar.

Yine şiirlerinize baktığımızda görüyoruz ki Atlansoy her dönemde ‘zenci’ ve ‘her yerde Kızılderili’.

Ben bunu bir şiirde dört ana başlığa indirmiştim. Zenci suret, şehit söz, darasız ses, son sükut. Yani bu bir anlamda bizim de genel niteliklerimizi veren ya da günümüzde insan olmanın özelliklerini veren dört ana yol idi. Biz zenci bir surete sahibiz, şehit bir söze namzediz, son sükut bizim derinliğimizdir. Darası alınamayacak bir sesimiz vardır. Bu dört seyreltme, yoğunlaştırma aslında bütün bir serüveni de açıklayacak özellikte. ‘İntihar İlacı’nda beni de hırpalayan müthiş bir atmosfer vardır. Benim en çok sevdiğim kitap olan ‘Balkon Çıkmazında Efendilik Tarihi’ -çok gariban kalmış bir kitaptır bu yüzden çok severim- direnmeyi gösteren bir kitaptır. ‘Şehir Konuşmaları’nı tekrar sükuna ermek için atılmış bir adım olarak görüyorum. ‘Kaçak Yolcu’ ve ‘Karşılama Töreni’, kendinden emin olmanın rahatlığı içindedir.

Hüseyin Atlansoy ortada gözükmemeyi tercih etmiş bir şair. Ne gazetelerde ne TV ekranlarında ne de şiir gecelerinde sizi görebiliyoruz. Atlansoy nasıl bir hayat yaşıyor?

Artistik bir hayatım yok. Kendimi denetleyemediğim gösteri anları dışında çok sakin bir hayatım var. Şairlerin bir özelliği vardır; ne yapsalar, ne etseler bir türlü görülmekten kurtulamazlar. Belki bu medyada, televizyon ekranlarında olmaz; ama yaşadıkları ortam neresiyse insanlar onu görüyorlar. Bu görüntü zaten ona bir şekilde acı vermektedir. Ben de bunun medyatik kısmından uzak kalayım istedim. Medya ortalamaya ilişkindir. Niye ortalamaya razı olalım ki?

Şiirde ‘ironi’den hiç vazgeçemiyorsunuz?

İroni keyiflidir. Şu anlamda keyiflidir. Zeki fakat aynı zamanda egemen güçler tarafından ezik kalmaya mahkum edilmiş kişilerin elinde güçlü bir silahtır ironi. Bunu kullanabilmek, dozunda tutabilmek çok önemlidir. İroni bir eseri uçurabilir. Sıkı kanat sesleri çıkarmasına neden olabilir. Bu yüzden ironiden altı yedi yıl kadar uzak durdum. Bu kararımdan iki yıldır vazgeçmiş bulunuyorum.

Mesleğiniz gereği yıllardır taşradasınız. Taşra, şiirinizi nasıl besledi?

Birkaç taşra var, birkaç da şehir var. Şehir ve kenti birbirinden ayırarak düşünmek lazım. Yaşadığım yerlerden bir kısmı Batılı anlamda kentlerdi. Yani ilişki biçimleri açısından Batılı özellikler gösteren kentlerdi. Kimileri ise şehirdi. İstanbul bir şehirdi, Tokat bir şehirdi, Eskişehir daha çok kentti. Taşra noktasında düşündüğümüzde de Tokat’ın taşrası ile Bilecik’in taşrası birbirinden farklı özellikler gösteriyordu. Buralarda ortak olan bir nokta vardı: Sözün hâlâ değerli olması, insanların birbirleriyle olan ilişkilerinde sözü merkeze alan bir yaklaşım içinde bulunmaları. Bu benim için çok önemliydi. Doğrusunu söylemek gerekirse benim için su yatağı oluşumu gibi bir şey oldu. Bir akış için bana imkânlar hazırladı.

Mezkezdeki edebiyat tartışmalarını izleyebildiniz mi?

Bir dönem yaklaşık 5 yıl dergi ve gazete takip etmedim. Bana çok anlamlı gözükmedi. Fakat yedi sekiz yıldır epey bir ümitliyim. Türk şiiri, Türk edebiyatı iyi bir noktaya gidebilir. Ama bir metal yorgunluğu göstermezse. Bu metal yorgunluğu şudur: Uçaklar uçuşa çıkarmış, dışarıdan bakıldığında bir arıza yok; ama uçuştan kısa bir süre sonra düşermiş. Uçmaktan dolayı gelen bir yorgunluk oluşurmuş. Böyle bir yorgunluğa girme tehlikesi olabilir. Türk şiirinin bu tehlikeyi de atlatabileceğini düşünüyorum.

Son dönemde edebiyat dergilerinde yer alan “Şiir ölüyor mu, şiir geri mi çekiliyor?” tarzı soruşturmalar hakkında ne düşünüyorsunuz? Gerçekten Türk şiiri endişe duyulacak bir durumda mı?

Türk şiiri endişe duyulacak durumda değil, tam tersine çok sıkı donanım içinde. Ve doğrusunu söylemek gerekirse ben şairlerimizi tutuyorum. Şairlerimiz iyidir. Kimisi şairliklerinin vazgeçilmez bir unsuru olarak kendilerini hakan veya çar gibi görebilirler. Ama şiirimiz iyi yolda.

Son dönemde çok tartışılan “80 şiiri” konusunda ne düşünüyorsunuz? Tartışmalara ilişkin ne söylersiniz?

80 şiirinin şiirimizde iyi bir damarı temsil ettiğine inanıyorum. Şiirimize bir açılım imkanı sağladı. O dönemden sıkı ve iyi şairler çıktı diyebiliriz; Necat Çavuş, İhsan Deniz, Mehmet Ocaktan, Haydar Ergülen, Seyhan Erözçelik, Adnan Özer, Osman Konuk, Osman Hakan. Bu kötü bir fotoğraf değildir. Bu dönemselleştirmeler ne kadar doğru bilmiyorum; ama 80 şiiri, şiirin kendi ölçütleri içinde değerlendirilebilmesinin, tekrar edebiyatın ve sanatın ölçütleriyle ele alınmasının önemli bir durağıdır.

Bir yazınızda “Ben şiirden kaçıyorum, öyle uzaklaşıyorum ki şiir beni kaçtığım ilk lahzanın sferinde yakalıyor.” diyorsunuz. Şiir tarafından ihmal edildiğiniz anlar olmadı mı?

Kimi şairler şiirlerini bitirdiğinde keyiflenirler. Bu iyi bir şeydir. Ama şiir benim için belirli bir ölüm özelliği gösterir. Bir şiiri noktaladığımda ben tükeniyorum. Bu tükeniş de bana acı veriyor. Ama bu kaçışların hemen her defasında yakalanıyorum. Şiir yazmaya başladığım ilk beş yıl boyunca şair olduğumun farkında değildim. Hep şiirden kaçmak isterdim. Yazamayabilseydim yazmazdım; yazmaktan kaçamadım. Küpün iyisi aslında sızdırmayanıdır. Biz sızdırmama özelliğini gösteremedik.

Peki şiir yazmasaydınız ne olurdu?

Çok kötü olurdu. Bir hayatım olmazdı sanıyorum. Ben anların çok önemli olduğunu düşünüyorum. Ve bu şiir anları çok damıtılmış anlardır. Bunları yaşamamak benim için -acı vermesine rağmen- hayatımın alabildiğine anlamsız bir noktaya kaymasını getirebilirdi. O zaman kendime ve başkalarına zarar verebilirdim. Şiir benim için hem sığınak oldu, hem sağanak oldu diyebilirim.

Şiirinizi besleyen kaynaklardan bahsetsek…

Ben güzel bir çocukluk geçirdim. İlk dokuz yılım Mihalıççık’ta geçti. Daha sonra Eskişehir’e geldiğimde çok canlı bir edebiyat ortamı vardı. Altıncı sınıftan itibaren yaklaşık bir altı-yedi sene çok yoğun ve sıkı okudum. Ahmet Kot’un kütüphanesi emrimdeydi. Burada bir kütüphane devirdiğimi hatırlıyorum. Alberto Moravia’dan Kemal Tahir’e, Şeyh Galip’ten Sezai Karakoç’a kadar çok ciddi bir beslenme içindeydim. Hem Doğu hem Batı klasiklerini bu dönemde okudum. Eskişehir’deki çevre benim için büyük bir avantaj oldu. Bu dönemde Atasoy Müftüoğlu’nu, Sezai Karakoç’u, İsmet Özel’i, Ebubekir Eroğlu’nu keşfettim. Daha orta ikinci sınıftayken, 1984’te ilk romanımı çıkarmayı düşünürdüm. Fakat şiir oldu, iyi ki de şiir olmuş.

Daha sonra İstanbul’a geldiniz…

Önce 1979’da geldim. Bu dönemde çevrem edebiyatın içindeydi. 82’de gelişim, Yönelişler dergisine denk düştü. Yazdığım ilk şiir ‘Batıda Kan Var’ yayınlandı. İlk üç şiir çıktıktan sonra ‘Tamam artık ben artık yazmayayım, yazmadan da daha iyi bir şekilde yaşayabilirim’ dedim. Fakat ilk üç şiirden sonra şiirden kaçamadım.

Şiirinizde yoğun bir aşk ve lirizm var.

Ben bunun farkında değildim, İhsan Deniz söyledi. İlk kitabım ‘İntihar İlacı’ çıktığında bu kitabın atmosferi dışında bir şiir vardı, ‘Yağmurlu Prenses’ diye. Ben de o damarı kazmaya devam ettim.

Hüseyin Atlansoy nasıl anılmak ister?

Eğer anılacaksam, kalbimle anılmak isterim. Ve sıkı bir şair olarak anılmak isterim.

Murat Tokay

Tutkulu Kadın Meral Okay

Çoğumuz “Kasap Melahat” olarak tanıdık onu… Hatta Kasap Melahat’in isminin Meral Okay olduğunu sonradan öğrendik dersek abartmış sayılmayız bile. Tanıdıkça ikisini de çok sevdik.
O hem senarist, hem yazar, hem oyuncu, hem yayıncı… Ama beni en çok etkileyen yanı tutkusu… Yaşamındaki her şeye tutkuyla sarılan bir kadın Meral Okay. Tutkuyla okuyan, tutkuyla müzik dinleyen, tutkuyla çalışan ve tutkuyla seven bir kadın…
Yaman Okay’la yaşadığı aşk da öyle, tutkulu… Biz de o tutkuyla başladık konuşmaya…

Biz Yaman’la önce arkadaştık. AST (Ankara Sanat Tiyatrosu) döneminden tanışıyorduk. Ama o zaman onun da hayatında başka insanlar vardı herhalde benim de… Bambaşka yolculuklarımız vardı. O İstanbul’a, sinema sektörüne Yeşilçam’a geldi, sonra Genco’yla (Genco Erkal) Dostlar Tiyatro’sunda çalışmaya başladı. Ben İstanbul’a ondan iki- üç yıl sonra geldim. Geldiğimde de doğal olarak Ankara tanışıklığımdan dolayı “aa geldin mi, ne yapıyorsun, ne ediyorsun, ev buldun mu?” diye karşıladı beni. Yani ilk görüşte aşk yaşayan bir çift değildik. Önce arkadaştık, sonra flört etmeye başladık. Ve sonra birbirimize aşık olduk.

Demlene demlene gelişti…


Evet, öyle bir süreç o. O sürecin içerisinde de tabi bin türlü halini bilerek birbirini sever hale geliyorsun. Yani kısa zamana sıkıştırılmış bir şok değil. Ortak geçmiş var, ortak arkadaşlar var, ortak bir dil, ortak bir geleceğe dair inanç var. Bir gelecek umudu var, kendinle ilgili, ülkenle ilgili, Dünya’ya, hayata bakışınla ilgili, ortak bir geçmişten geliyorsun. Bir ortak tarihi paylaşmışsın beraber. Sonra özel anlara evrildi o süreç.

Nasıl evrildi?


Hiç farkında değilim onun. Bir gün fark ettim ki, onun eşyası benim eşyamdan fazla evde. Hani vardır ya, kışlıkları kaldırırsın yazlıkları çıkarırsın. Bir baktım ki dolapta benden fazla eşyası var. Bir kazak, bir gömlek, bir bilmem ne derken, küçük küçük sızmış meğer o evin içine.
Kendisine de söyledim “a, sen bu eve sızmışsın!” diye (Gülüşmeler). O hınzır ve haylaz gülümsemesiyle, yakalanmış bir edayla “Öyle oldu. Biraz geç uyandın ama iyi oldu.” dedi… Yani çok kendiliğinden bir şey, yakınlık, dostluk sonrası sevgililik.

Öyle olmadığı belli ama yine de soracağım, klasik bir evlilik miydi sizinki? 


Klasik bildiğimiz tanımda bir aile, ev hayatımız yoktu bizim. Yani, onun mesleği, benim işim gücüm gereği, klasik tanımda dip dibe yaşayan bir çift olmadığımız için herkesin kendine ait özgürlük alanları, kendine ayıracağı zamanları vardı. Türkbükü’nde, daralınca kaçıp gidebilecek küçük bir köy evimiz vardı. Yani sıkışan kitaplarını, müziklerini alıp oraya bir hava değişimine giderdi. Dolayısıyla birbirimizden sıkılacak vaktimiz olmuyordu. Hep bir işin gücün içerisinde, hep bir şeye koşarken, hep bir şeye yetişirken… Onun meğer hep acelesi varmış. O hep bir şeye yetişirdi çünkü, hep koşardı. Ben de onunla birlikte koşuyordum… Aynı zamanda işim gereği tabi… Hem yapımcılık yapıyordum hem reklam sektöründe çalışıyordum o dönemde, aynı anda üç iş filan yaptığım oluyordu… O harala gürelenin içerisinde, gençliğin de getirdiği enerjiyle yorulmak bilmeden, çalışıp, sabahlara kadar yeri gelip gezip, iki saatlik uykuyla işe giderdim. Tabi o gençlik ve enerjiyle bütün bunlar tolere ediliyor. Bu gün yap desen, iki gün yapsam dördüncü gün hastanede serumla bulursun beni. Gençliğin, aşkın, birlikte bir şey yaşamanın ve üretmenin, geleceğe dair hayaller kurmanın enerjisiyle gidiyordu.

“Aşk biraz da kendinden vazgeçme halidir…” diyorsunuz beraberliğinizi tarif ederken?


Bir başkası için kendinden vazgeçme hali.

Vazgeçtiniz mi siz kendinizden?


E başka türlü aşk olmaz ki. Yani kendi önceliklerini geriye atıp, yeri geldiğinde onun öncelikleri için sabır göstermek, onun öncelikleri için metanet göstermek, onun öncelikleri için onun yanında olduğunu göstermek, ona güç vermek, ona inanmak, inandığını hissettirebilmek. Bu anlamda. Yoksa tabi ki hepimizin egoları var. Nereye kadar bunu parçalayabiliyoruz ki? Ama o egodan ne kadar kendini uzak tutarsan, orası gerçek aşkın, tırmandığı yerler.

Yokluğu nasıl bir boşluk bıraktı sizde?


Sonsuz bir boşluk, göktaşı gibi, göktaşı düşmüş gibi… Meteor diyelim hatta!

En çok neyi özlüyorsunuz?


En çok anlatmayı özlüyorum. Hani bir şey seyredersin ve heyecanlanırsın, paylaşmak istersin ya!
Dönüp bazen anlatmadığında bile, göz göze geldiğinde anlar o. Aynı sahneden etkilenmişsindir, aynı filmin karesinden, yoldaki çocuğa bakıp heyecan duymuşsundur… En çok onu arıyorum. Hani heyecanlandığında, bir şey seyretmekten çok mutlu olduğunda kafanı şöyle yan çevirip, “gördün mü bak, ne şahane” deme duygusu var ya… O eksik.
Paylaşma duygusu eksik… Hüzün anlamında söylemiyorum “ah başımda olsaydı da, ilacımı verseydi, çorbamı içirseydi…“ o anlamda değil. Aksine hayatın lezzetli taraflarından keşke birlikte tadabilseydik. Keşke o batan güneşi, o da görseydi diyorsun, keşke o denizden çıkan kıvırcık saçlı küçük kız çocuğunun poposunu mıncıklarken o da yanımda olsaydı diyorsun.
Çok zor, biliyorum ama yine de umarım aynı duyguları yaşayabileceğiniz biri çıkar tekrar karşınıza. 

Çok zor, aynısını aramayacaksın, o bir kere ve ona özgü, ona dair bir şey. Başka bir şey olursa başkasına dair bir şeydir o. Aynısını aramak hiç aklımın ucundan bile geçmedi. Ama tabi ki baktığın ve birlikte olmaya niyet ettiğin şeyde o boşluğu görüyorsun. Öbür tarafta bir on yıllık ilişki ve onun evvelinde dört yıllık bir tanışıklık. Yani birbirimizden sıkılmaya, birbirimizden vazgeçmeye vaktimiz olmadan hızlı biten bir şey bu. Kendi sürecinde bitmemiş bir şey olduğu için, o bitmemeyi sürdürüyor.

Geldi geldi, zirvedeyken yarım kaldı…

Yarım kaldı… Yani ne dibini görmüş bir ilişki, ne tüketilmiş ve bitmiş! Tam yani işte “touch and go”. Ve tabi en önemlisi ilham perisi gibidir Yaman bende.

Hala mı?


Hala… Mesela bazen çok zor bir sahne yazarken Yaman’ı düşünürüm. Şimdi ona bunu okuyor olsam diye düşünür ve içimden de okurum. Gözümün önüne gelir onun tepkisi.

Yönlendirir mi o tepki sizi?


Evet. Bir kere daha onun temiz kabinden geçmesini isterim.

Biz sizi geç mi tanıdık biraz? İlk karşılaşmamız İkinci Bahar’la oldu. Elinizde bıçak ‘Kasap Melahat’ olarak çıktınız izleyici karşısına. Kasap Melahat olmaya nasıl karar verdiniz?


Ben vermedim, verdiler. Ama yıllarca zaten kamera arkasındaydım. Kameranın önüne atılınca herkes bu o muymuş dedi. Sektör beni oradan zaten tanıyordu. Hiç de merakım olmadı, kamera önüne geçmek gibi bir arzum olmadı Yoksa kırk yaşında yapacağıma otuz yaşımda da geçerdim kameranın önüne.

Kolayca kabul ettiniz mi?


Yani, ben direndim, Yavuz Turgul, Mustafa Uğurlu ve Şener Şen “sen bunu yapacaksın, yaparsın.” dediler. Zorla attılar beni kameranın önüne. Ben oldu mu, olmadı mı şüpheleri içindeyken, “oldu oldu, şahane oldu, haydi yürü” deyip sürdüler kameranın önüne. Esas olarak Yavuz Turgul’dur süren. Yavuz “bunu yaparsın, sen bunu oynarsın.” dedi. Ben de ne alakası var ben oyuncu muyum derken, onlar çok memnun kaldılar. Sonra da devam etti ama çok uzun süreli sürdürmedim. Şimdi ise tat aldığım bir iş olarak ucundan kenarından tutmak hoşuma gidiyor. Fakat tutkuyla bağlı olduğum bir iş değil.

Tutkuyla bağlı olduğunuz iş ne?


Yazmak…Yazmak ve yazdırmak… Ben editörlüğü de çok severim çünkü… Televizyon bir ömür boyu sürecek bir iş değil. Zaten buna katlanmak insanın ömrüne aykırı. Sağlığa aykırı. Bu şartlar ve bu adrenaline, sağlığım da çok fazla müsaade etmiyor. İleride yapacağım iş, sadece yazmak. Yazmasam da editörlük. Çünkü okumayı seviyorum, üretim sürecine dahil olmayı seviyorum. Ekipler kurmak, o ekiplerle çalışmak, birlikte üretmek. Bu tabi yoğun ve aynı zamanda disiplin gerektiren bir şey. Şu aralar hayatımı o anlamda daralttım. Daha yazıya yönelik çalışma derdindeyim. Sadece senaryo yazıyorum. Hayalim de o zaten.

“Hayatı yazan kadın” diye tanımlıyorlar sizi. Hayatı yazmak için şüphesiz çok iyi tanıyor olmak gerekli. Siz hangi kaygılarla yazıyorsunuz?


O belli olmuyor ki. Bir hesapla oturup bir şey kurmaya başlamıyoruz. O ilk kalbine düştüğü ham halidir aslında. Sizi etkileyen, onu yapmaya iten ilk duygudur kılavuzunuz. Bazen gördüğün bir resimdir, bir sürü görüntünün içinden bir şey kalır aklında. Ve onun üzerine bir şey kurmaya başlarsın. O, sonra biçim değiştirir, kendi yolculuğuna çıkar. Beni sevindiren, beni üzen ya da bana dokunan, beni yakan şeyi yazmayı seviyorum. Ha, dramatik şeyler kadar gırgır yazmayı da severim. Bazen insan o hüzünden sıkılır, hop diye başka bir ruh haline geçer ya! Yazı bütün bunlara cevaz veren bir alan. Hem tek başınasın hem çok kalabalıksın aslında. Bütün o karakterler, kimlikler, cümleler, resimler, anlar uçuşuyor. Ve o metnin içerisinde kayboluyorsun. Ben onun içinde hesapsız bir şekilde kaybolmayı seviyorum. Ama tabi ortaya çıkanı bir tekniğe oturtuyorsun. Dizi anlamında söylüyorum. Elbette bir matematiği var senaryo yazmanın.

Karakterlerinizi yaratıp, sonra da onların dünyasında elinizi kolunuzu sallayarak dolaşıyor musunuz?


Evet, ama ben o karakterlerle çok uzun yaşarım. Bazen altı ay, bazen iki yıl. Elimden tutarlar, onlarla gider gelirim. Yazım aşamasında yolda onunla yürürüm, seyahate onunla çıkarım, bazı karakterler hep benim yanımdadır. Sonra onlar kendi yolunu buluyor zaten. Bir süre sonra karakter kendini yazdırmaya başlar. Bazen o karakterin ilgisine, şefkatine bazen onun yergisine ihtiyaç duyarsın. Yani karakterin de seni sarsmasını istersin. Sen bir yere doğru uçarken “Hop! Akıllı ol!” diyebilir sana karakter. İşte onlara kulağını kabartmak, onlara açık olmak gerekir. Bir de kendimi çok hızlı aptal ilan ederim ben.

Karakter karşısında mı? 


Her şey karşısında. Yani sürprizlere çok açık tutarım kendimi. Mesela yazan insanlarda kendilerine göre bir ego gelişir. Yaratmak hikâyesi yarı tanrısal bir şeymiş gibi gelir, onu ben yarattım ben öldüreceğim gibi. Yani öyle hallenir yazar. Hemen çok sıkılırım ben ve hemen o hayranlıktan uzaklaşıp aksine tuzaklar kurarım kendime. Yarattığım karakter oralardan atlıyorsa doğru yoldayımdır. Değilsem hemen vazgeçebilirim, kendime “Evet Meral çok geri zekalısın, bu böyle mi düşünülür?” derim.

Ekiple mi çalışırsınız?


Hayır. Senaryoyu mümkün olduğu kadar tek başıma yazarım. O ilk karakterlerin dilini, tavırlarını oturtana kadar kendim yazmak istiyorum. Ama oturduktan sonra tabi ki yanına -şahane gencecik insanlar var- yardımcı alabilirsin.

Şu aralar “Muhteşem Yüzyıl”ın hazırlıkları var. Yeni bir proje. Çalışmalar ne aşamada?


Bir ay sonra, inşallah dekorlar bitince çekimlerine başlayacağız. On altıncı yüzyıl, Osmanlı’nın muhteşem yüzyılını anlatan bir dizi olacak. 1520’de başlıyor hikâye, Yavuz Sultan Selim’in ölüp, beklenmeyen bir anda Kanuni’nin tahta çıkışıyla başlıyor. Kanuni tahta çıkarken, paralelinde Hürrem’in Kırım’dan bir tekne ile gelişini de görüyoruz. İkisi aynı gün giriyorlar saraya. Biri köle, öbürü imparator olarak.

Ne kadar sürdü hazırlık çalışması?


İki yıl sürdü, hala da devam ediyor. Çünkü oku oku bitmiyor ki. Bir doktora öğrencisi gibi ders çalışıyorum ve dersimi çalışıp tarih danışmanlarımın karşısına geçiyorum. Onlarla konuşuyorum. Yeri geliyor beni dövüyorlar “o öyle olmaz” diye. Dersimi alıyorum, sopamı yiyorum sonra gelip bir daha çalışıyorum.

O dönemin bilinmeyen yüzünü de izleyecek miyiz?

Harem gibi bir alan var ve bilinmiyor. Çünkü tarihi erkekler yazıyor, erkeklerin hareme girmesi yasak. Sadece oryantalistlerin bir harem tahayyülü var. Tablolarından da göreceğiniz gibi. Ama gerçek tarih okumaya başladığınızda, harem bambaşka bir okul. Büyük bir disiplin, büyük bir gerilim, hiyerarşi ve iktidar alanı. Yani sadece güzel havuzlarda yıkanan, tüller içerisinde cariyeler yok orada. Ve ölüm korkusu var. Çünkü hayatın birilerinin iki dudağının arasında. Ona bağlı. Tabi güçlü ve dramatik bir dönem. Muhteşem Süleyman işte, Kanuni Sultan Süleyman. Dünyayı yöneten en büyük dört adamdan biri. Okudukça müthiş hayran kaldım. Uçsuz bucaksız bir şey.

Nerede yayınlanacak?


Show TV’de. Çekimlere en geç bir ay sonra başlıyoruz. Şu an bin beşyüz metrekare alana dekor yapılıyor. Saray’ın içini kuruyoruz. İki plato kapatıldı, harem, oradaki Valide Sultan Dairesi, haremdeki gözdelerin daireleri, has oda, padişah odaları, arz odası sarayda ne varsa kuruluyor. Çarşıları, medreseleri filan inşa ediyoruz. Avluları, dış mekanları Topkapı Sarayı’nda çekeceğiz. Belirli günlerde izinlerimiz var. Büyük hazırlık!

Çok büyük bir prodüksiyon. Kim oynayacak Kanuni’yi?


Kanuni’yi Halit Ergenç, annesi Valide Sultan’ı Nebahat Çehre, Kanuni’nin sağ kolu ve sonradan damadı ve vezir-i azam olacak olan İbrahim’i, Okan Yalabık oynuyor. Hürrem’i şu gün itibariyle hala netleştirmiş değiliz. Görüşmeler sürüyor. Yurt dışından da aramaya devam ediyoruz. Devlet tiyatrolarından yani tiyatro camiasından çok değerli oyuncular var. Kalabalık kadrolu bir iş. Yağmur ve Durul Taylan çekiyor, müziklerini Aytekin Ataş ve Fahir Atakoğlu yapıyor.

Ne zaman yayınlanacak?


Dekor ve çekimler yetişirse Aralık ayında.

Peki, bu kadar yoğun tempo içinde, Meral Okay kendisine ait bir zaman yaratabiliyor mu?


Bütün bu yaptıklarım işler aslında benim kendime ait zamanlar. Kitap okumak hem işimin bir parçası hem de çok tat alarak yaptığım bir iş. Ben tatile gitsem de zaten yine kitaplarımla, müziğimle gidiyorum. Gene bu kafayı götürüyorum oraya. Gene o kahramanlar benim o bavulumun içinde hayatımın içinde geliyor. Bende öyle “çok çalışıyorum ah çok yoruldum” duygusu yok. Dolayısıyla ben tatile de gitsem onlar benimle. Şizofrenik bir şey aslında. Şalter inmiyor bende yani.

Hiç ‘Yeter! beynimi boşaltayım’ demiyor musunuz?


Oluyor ama beyin boşalmıyor. Ne yapacağım şimdi? Ay niye boşalmıyor diye bir de onun mu gerilimini yaşayayım? Gitmiyor, o orada duruyor. Sinsi. Uykuya yatıyor tekrar kafasını kaldırıyor yine.

Bir arkadaşım sizinle iki kere karşılaşmış ikisinde de öfkeliymişsiniz. Birinde hava alanından çıkıyormuşsunuz…


Her havaalanından çıkışım öyledir. Siz gülerek mi çıkıyorsunuz? Uçak kırk beş dakika bagajın gelmesi yetmiş dakika. Dolayısıyla delirmiş oluyorum. Birisi canım dese, ‘canın çıksın’ diyecek kafada çıkıyorsun.

Diğerinde de trafikteymişsiniz…


Trafikte hangimiz güler yüz ile dolaşıyoruz? Ben taksi müşterisiyimdir, özel araba şoför v.s. Araba kullanamam, araba kullansam beni her dakika karakoldan toplarlar (gülüşme). Çünkü İstanbul trafiğinde akıl sağlığını koruyabilmen mümkün değil. Herkes birbirinin üstüne çıkmak istiyor. Herkes ille bir kafa uzatmak istiyor, belki geçiş bulurum diye, yahu dur! 
Şöyle çıkıp sokaklarda hiçbir amaç olmadan dolaştığınız oluyor mu? Öylesine?

Onu sokakta yapmam da ben denizde yaparım. Suda olmak beni çok mutlu eder. Bir teknenin kıçında uyuyup uyanmak, kulağımda sevdiğim müziği dinleyerek gökyüzüne bakarak, yıldızların kayışını takip ederek uykuya dalmak, gözünü yarı açarak kendini suya atmak. 
Aykırı yanlarınız var, öldüğünüzde yakılmak istemeniz gibi mesela…

E çünkü suya karışmak istiyorum da ondan.

Suyu o kadar çok seviyorsunuz?


Çok. Yani küllerimi üç parti halinde nereye savuracaklarını da yakınlarımdan bir iki kişi biliyor. Bir kısmı şu koya, bir kısmı da şuraya gibi…

Vasiyet gibi bir şey mi?


Evet.. Üstelik yasal olarak hakkınız da var Türkiye’de fakat o yasa kullandırılmıyor. 1946’da çıkmış bu yasa. İstediğinde yakılma hakkın var. Ankara’da fırını bile var.

Bu ülkede yaşamaktan mutlu musunuz?


Çok. Hiçbir zaman küsmedim.
Küsmedim lafı, “aslında küsülecek bir şeyler var”ı da barındırıyor içinde.
Yani işte 78 kuşağıyız. 12 Eylül’ü de yaşadık hep beraber. Sonra 28 Şubat’ı da yaşadık. Yani, bu ülkede seni caydıracak, vazgeçirecek bir sürü olumsuzluk var. Ama diğer taraftan da çağının tanığısın ve değişimi de görüyorsun. Bu bir demokrasi mücadelesidir, hayatta kalma mücadelesidir. Hakların genişletilme mücadelesi. Ve tabi ki sancılar ve problemler olacak. Arada anlık umutsuzluğa kapılsan da. Ben hayata genelde ‘Sindrella’ bakarım.

12 Eylül referandumunda ‘evet’çi midiniz, ‘hayır’cı mı?


Oy kullanamadım, kullanabilseydim ‘Evet’ diyecektim. Çünkü bir 78 kuşağı insanı olarak sadece o 15. madde için bile ‘evet’ veririm.

Yani 12 Eylül’e yargı yolu açılsın diye ‘evet’ diyorsunuz… Ama 13 Eylül’de 30 yıl doldu ve zaman aşımına uğradı.


Zaman aşımına uğrayamaz. İnsanlık suçları zaman aşımına uğramaz. İnsanlık suçudur çünkü. Adi suç değil bu. Adam yaralama bilmem ne, ıvır zıvır değil.

Hiç endişeniz yok mu?


Benim endişelerim bunların kesintiye uğratılması hamleleri, sivilleştikçe bu da olmayacak. Sivilleşiyor bu ülke. Ve onun sancıları bunlar. Herkes kadar bende de “acaba bizi de mi dinliyorlar?” duygusu var. Ama bu bugünün meselesi değil. Daha evvelki koalisyon döneminde de bu ülkede hep dinlenildik. Bu sefer tiraj yükseldi. Ülkenin nüfusu arttıkça, demokrasinin yükselmesi için ses çıkaranların sayısı arttıkça tiraj da yükseliyor. Teknoloji ucuzladı, daha kolay dinleniyor.
Göksel Göksu Röportajı

Meral Okay’ın Şarkıları Kalbimizde Kaldı

Bazen bir sözden yola çıktı, bazen bir hikayeden. Ama asıl kaybettiği erkeğe özlemle yazdı bütün o sözleri… Geçen hafta vefat eden Meral Okay, Masum Değiliz, Adı Bende Saklı gibi şarkılar dinlendikçe hatırlanacak.

Bu yaz güneş biraz daha eksik, el ele verin azaldık…” diye başlıyordu, Sezen Aksu’nun çok yakın dostu Yaman Okay için yazdığı şarkı. ‘Adamların adamı’ Yaman Okay’ın gidişinin arkasından yazılmış bu şarkı, şimdi onun 19 yıl önce arkasında bıraktığı hayat arkadaşı, aşkı Meral Okay için çalıyor. Gidişiyle ilgili “Vefat etti,” ya da “Bir süredir savaştığı hastalığına yenik düştü,” tarzı cümleler kurmak, onun varlığına da yokluğuna da yakışmıyor. Gittiği gün evinin önüne konmuş bir çift ayakkabasının fotoğrafı anlatıyor sanki her şeyi… Söyleyecek daha çok sözü olsa da; canlandırdığı karakterler, yazdığı hikayeler, şarkılar hepimize bir ömür yetecek şüphesiz. Ve Meral Okay yazdığı şarkılarla, hayatın öbür kıyısından elimizi tutmaya devam edecek. İşte o şarkılardan bazıları…

Masum Değiliz: Şarkı sözü yazarı olarak Meral Okay’ın ismiyle karşılaştığımız ilk şarkı. Sezen Aksu, Meral Okay’a çok sevdiği eşi Yaman Okay’ın ardından hayata tutunması için bu şarkının yer aldığı Deli Kızın Türküsü albümünde birlikte çalışmayı teklif eder. Böylece Meral Okay’ın şarkı sözü yazma macerası başlar. Birlikte yazdıkları Masum Değiliz, kalbini bir mektup gibi buruşturup fırlatılmış hissedenlere içindeki çocuğa sarılmalarını söylerken, çığlık çığlığa hiç kimsenin masum olmadığını da dile getirdi. Şarkının bestecilerinden Uzay Heparı da, bu şarkının yazılmasından bir süre sonra aramızdan ayrıldı ne yazık ki. 
Masal: Meral Okay’ın Sezen Aksu ile birlikte yazdığı Masal, Sertab Erener’in sesinden L’âl albümünde hayat buldu. Bu şarkı “Bir varmış bir yokmuş, dünya masalmış...” diye hayatı özetler kısaca. Bütün hırslarımıza, öfkelerimize, çabalarımıza karşılık, hayatta herkesin payına düşen elmayı almaktan öteye gidemediğini ve her yolcudan geriye sadece hoş bir seda kaldığını hatırlatır usulca. 
Adı Menekşe: Levent Yüksel’in seslendirdiği Adı Menekşe, Meral Okay ve Sezen Aksu’nun birlikte ürettiği en özel şarkılardan biri. Aksu bu şarkıyı kendi albümünde de okuyarak, dostuna bir sürpriz yapmıştı. “Bu şehrin meydanlarında, garında, rıhtımında sensizlik bir türlü yakamı bırakmıyor…” sözleriyle büyük bir yalnızlığı anlatan şarkı, Meral Okay’ın, yokluğuna bir türlü alışamadığı eşine seslenişi gibi. 
Valiz: Sezen Aksu’nun yıllar önce keşfettiği Yeşim’in aynı adlı albümünün çıkış şarkısı olan Valiz, Sezen Aksu-Meral Okay imzalı çok özel şarkılardan biri. İzmir’den İstanbul’a göç edişi anlatır. Valizini toplayıp, kaderinin koluna girenlerin şarkısıdır. 
Son İstanbul’da: Levent Yüksel’in bazı kişilerin başucu olmuş şarkısıdır. Meral Okay, “Bu ev, bu avlu, terk edilmiş bu bahçe neydi, ne hale geldi?” derken, Yaman Okay’ın ardından uzun bir süre gidemediği Türkbükü’ndeki evlerini anlatır belki… Minik Serçe ise o sırada, Kanlıca camlarından batan günü seyreder. Hasrete alışmış bu iki kadın, “Dokunma, 40’lı yaşlarımdayım son İstanbul’da…” diyerek, yalnızlıklarıyla baş başa kalmayı tercih ederler. 
Ruhun Duymaz: Hayat sadece acıdan ibaret değildir elbette. Sezen Aksu ve Meral Okay’ın gözyaşları kadar, kahkaları da vardır; hayatı ciddiye aldıkları kadar, ti ye almasını da bilirler. Dolap çevirenleri, hiçbir şey yapmadan komşuda pişenin kendilerine düşmesini bekleyenleri anlattıkları Ruhun Duymaz, keyifli bir Emel Müftüoğlu şarkısı olarak yerini alır. 
Var Git Turnam: Sezen Aksu’nun Işık Doğudan Yükselir albümünde yer alan bu şarkı, Meral Okay’ın dediği gibi aşk ve mutluluk yerine, ayrılık ve acının kutsandığı toprakların türküsüdür. Okay ve Aksu yerinden, yurdundan ayrı olanları selamlamış, gidişlere anlam veremedikleri için “Bu ayrılık kanun mudur?” sorusunu hayatın yüzüne fırlatmışlardır. 
Gül: Meral Okay ve Sezen Aksu, Goran Bregoviç’in müziği üzerine yazdılar Gül‘ü. Bir kadın sevdiği erkeği, başka bir kadın yüzünden kaybettiğinde, zamansız koparılmış bir gül gibi solar. 
Adı Bende Saklı: Türk Pop Müziği’nin en sevilen şarkılarından biri olduğu kadar, uykuları geçmişle bölünenlerin içini en çok acıtan şarkı sözlerindendir. Meral Okay ve Sezen Aksu’nun 15 dakikada yazdığı bu şarkı, aradan 15 yıla yakın bir süre geçmesine rağmen hâlâ dinleyenleri ağlatabilecek kadar etkilidir. Özellikle “Uzak diyarlarda evli barklı, mutluluk en çok onun hakkı...” kısmıyla derinden sarsan şarkının kırık dökük hikayesi de, Okay ve Aksu’da saklı… 
Şimal Yıldızı: Önce Yaman Okay’ı, ardından Onno Tunç’u uğurladılar birlikte. Yol arkadaşını kaybetmiş bu iki kadının, yürek yüreğe verip yaralarını sardıkları şarkılardan biridir Şimal Yıldızı. Kalplerinin zarif efendilerine “Şimal yıldızım neredesin?” diye sorarlar. Onlar hasar almadan havalanırken bu tufandan, kendilerinin nasıl yaralandıklarını anlatırlar. 
Yine Mi Çiçek?: Meral Okay, Çiçek Bar’ın işletmecisi Arif Keskiner’in Yine Mi Çiçek? sözünden yola çıkarak yazar bu şarkıyı. Müzeyyen Abla’nın eşliğinde, dostlarla geçirilecek güzel bir gece için Madam Despina’dan masayı kurmasını ister. Ne biten topik dert edilir bu sofrada, ne de başka bir şey. Yeter ki canlar sağolsun, yeter ki çiçek gibi güzel olunsun. Ara Dinkjian’ın insanın içini titreten müziği, Cihan Okan’ın yürek burkan yorumu ve Sezen Aksu’nun eşsiz vokaliyle çoğumuzun sofrasına konuk olan bu şarkı, Fatih Okan’ın ödüllü filmi Duvara Karşı’nın da unutulmaz sahnelerinden birine imzasını attı.
Çağlar Yerlikaya

Yusuf Atılgan ve eşi Serpil Hanım

“Ben on altı on yedi yaşlarındaydım. Aylak Adamı okudum. O zaman Ankara’da yaşıyordum. Çok etkilendim. Yani, şöyle bir şey oldu. Çok yakından tanıdığım biri duygusu gelişti. Kendimi çok yakın hissettim. Dünya görüşü, dünyaya bakışı beni çok etkiledi. Edebi anlamda da müthiş sürükleyici, inandırıcı, şiirsel, dili son derece temiz, çarpıldım. Dedim ki ben bu adamı bulacağım. Körse de, topalsa da fark etmez. Ondan sonrada ne olur ne biter bilemem. Aylak Adam’da da içten içe hissedersiniz; hem çok hoş biri, hem tekin değil bu adam dersiniz. Korkutucu bir yanı vardır. Belki yaklaşabilirsiniz, belki ele geçirebilirsiniz ama sonuna kadar da problem olacak biri olabilir. Çok rasyonel şeyler değil tabii. Sadece sezgiler. Ama aradım. Üç ay kadar Ankara’da iz sürdüm. Bulamadım. Kalktım İstanbul’a geldim. Bir arkadaşımın yardımıyla bir yayınevinden Manisa’nın bir köyünde yaşadığını öğrendi. Oturdum mektup yazdım. Çok gençtim, İstanbul’a gelmem bile sorundu. Manisa’ya gidemedim. O sırada Aylak Adam çok popüler olmuş, o da beş yüze yakın mektup almış. Hiç sevmezdi o tür şeyleri. Mektuplara baksın, cevaplar yazsın, ilgili değildi hiç. Bir tek bana cevap vereceği tutmuş. Sonra bir yıl kadar mektuplaştık. Sonra geldi İstanbul’da buluştuk.

Tünel’de buluştuk. Yusuf karşıdaki geçitte bekleyecek ben de Tünel’den çıkacağım. Ben indim, baktım orada. Merhaba bile demedik. Birbirimize yürüdük, Viyana lokantasına kadar. Karşılıklı oturduk bir masaya. Aradan bir süre geçti, ikimizde titriyorduk. Epey bir süre geçmedi. Böyle başladı işte.

Ben on yedi yaşındaydım, o otuz dokuz yaşında. İlk söylediği şey, sol görüşlü olduğuydu. Para kazanamayacağını düşündükleri için taviz vermeyeceğini vurguladı. Son derece önemliydi bizim için. İlişkimiz çok uzun sürdü. Ama çok geç evlendik. Ben otuz iki yaşındaydım evlendiğimizde. Para yok, pul yok, bende de yok, memlekette bir tarlası vardı, ortakçının işleyip, para yolladığı ufak bir tarla, hepsi o. Hiç para hesabı yapmazdı. O küçük paralarla istediğimiz şeyleri yapar, iki günde bitirirdik. Sanatçıydı tabii. Her şeyi görürdü. Kimsenin fark etmediği şeyleri, o havada görürdü. iyi yemek, en çok onu ilgilendirir. Aydın diye hiç bir şeye tepeden bakmazdı. Yaş farkı bir yandan, hapse girip çıkmış bir yandan, zordu ilişkimiz. Benim de bir tiyatro sürecim vardı. Yusuf çok saygı duyardı buna. Hiç kimse desteklemedi. Aslında ailede beni anlayacak biri vardı. Babam. Ama ben o zaman yeterince olgun değildim. Babamı tanımıyordum. En çok babam yıkıldı, ama beni en çok o anladı.

Herkes Yusuf Atılgan’ı köy yazarı olarak tanımlıyor. Vurgulanan bir şey bu. Ama çok kentli biriydi. Ailesi göçmen. Babası kol memuru. Manisa yakılıp yıkılınca, yakın bir köye kaçılmış. Orada yaşayan herkes gibi klasik bir Türk ailesi gibi değildiler zaten.Göçmen olmalarının da önemi var.

Ankara Sanat Tiyatrosu’ndan ayrılan grupla, Antigone’yi oynadım. Genco’yla (Erkal) çalıştım. Ağabeyim Durul Gence’yle iki yıl kadar müzik çalışmalarım oldu… Sonra bıraktım. Bir sürü neden var tabii. Aslında çok da başarılı oldum. Bir bütünlük bulamadığım için bıraktım. Ekip işleri bütün bu çalışmalar ve kendimi ait hissettiğim bir çalışma olamadı. Anlayış, saygı, özveri gerektiren çalışmalardı ve çok az insanda bu vardı. Aradığım bütünlük yoktu. Oyunculuğun çok acısını çektim. Bırakma süreci sancılı geçti.

Eğer bırakmasaydım, kendime yabancılaşacaktım. Bedeli, sevememek, sevilememek olacaktı. Bunu istemedim. Böyle bir şansım oldu. Bunun farkına vardım. Ondan sonra Yusuf’la evlendim. Bir kez bile arkama bakmadım. Hemen de Mehmet doğdu. Sanatın yerine koyabileceğim tek şey sevgi olabilirdi. Hepsi Mehmet’e ve Yusuf’a gitti. Hayatı sürdürmek için para kazanmak gerekti ben çalıştım bizim evliliğimizde. Zaten öyle konuşmuştuk. Antikacılık yaptım el yordamıyla. Büyük paralar kazanmadım ama geçindik. Öte yandan da evliliğimi korudum. Yusuf ve Mehmet, hep ön planda oldu. Yusuf güzel yemek severdi. Kötü bir yemek asla yemedi. Huzurlu ve mutluydum yaptığım seçimden. Dediğim gibi hiç arkama bakmadım.

Yusuf, kavgadan gürültüden hiç hoşlanmayan bir adamdı. Ağırbaşlı, ağırlığı olan biriydi. Hiç kimseden çekinmedim ondan çekindiğim kadar. Son derece ilgili, ama maço yanları hiç olmayan bir adamdı. Dakik, disiplinli biriydi. Dörde on kala dediyse ve saat dörtse ölmüş olduğunu düşünebilirdiniz. Sakinliği severdi ve kendi yıldızında yaşardı. Köşede kocaman bir berjer koltuğumuz vardı ve o orada okurdu. Yemeklerini saatli yerdi. Öğün aralarında hiç bir şey yemezdi. Çok ayık bir adamdı. Ben hep diyorum ki, Biz hepimiz uyur gezeriz. Saat takmazdı mesela, ama saatin kaç olduğunu bilirdi. Saati kol saatiydi ama cebinde taşırdı.

Hiçbir şeyini bir yerde unutmazdı. Son derece sorumluluk alırdı. Mehmet’i istemedi önce. “Dede olacak yaşta adam baba olmuş” derler dedi. “Ne zamandan beri başkalarının düşünceleriyle yaşıyoruz!” dedim ben de. Çok güçlü bir adamdı. Anlatmak çok zor. Yaşadıklarından sonra hâlâ dimdik ayakta olması mucize gibiydi sahiden de. Yusuf her şeyi silip götürdü. İnsan yanı çok ilgi çekici biriydi. Yirmi dört yaşında gencecik biriyken tutuklanıp, duygularının hesabını vermek zorunda kalmış. Nabzı atan her genç etkilenir eşitsizlikten. Çok sıcak bir insandı. İnsanı her şeyin üstünde tutardı. Yaşam haklarının elinden alınması ağır bir şeydi. Ayaktaydı. Üstelik sapasağlam. Bu bile çok büyük bir başarıydı. Öyle zordu ki hayat, arkadaşlıklar bile neredeyse lûtuftu. İnsanları da alıyorsunuz elinden. Dostlukları, arkadaşlıkları…kalır ki? Çok sağlam bir adamdı. Zaman zaman kıskandığımı itiraf etmeliyim. Bazen de hayattaki bu sağlam duruşunda bir katkım olmuş mudur diye düşünürüm. Yazdıkları kötümser. Ama müthiş bir yaşama sevinci vardı. Neşeli, mutlu bir adamdı. Mizah duygusu çok gelişmişti. Kadınları çok seven, saygı duyan bir adamdı. Alçakgönüllüydü. Edebi konuşmalardan kaçardı hep. Hayatın kendisiyle ilgiliydi daha çok. Evlenmek istediğim, çocuğum olsun dediğim tek erkekti Yusuf. O olmasaydı evlenemezdim de sanıyorum. Sinemaya çok ilgisi vardı, iyi bir izleyiciydi. Vasatı asla yeterli bulmazdı. Kötü bulduğu bir şeye zaman harcamayı anlamazdı. Benim hayatımda Yusuf gibi bir insanın sevgisi her şeyin üstündeydi. Aslında hayat çok sade bir şey. Öyle olağanüstü şeyler de yaşamak gerekmiyor.

Parasız zamanlarımızda futbol yazarlığı yapmak istedi. Ama olur mu hiç dediler. Koskoca Yusuf Atılgan… Halbuki bence yepyeni bir soluk getirebilirdi spor yazılarına… Çok ilgilendi Yusuf Mehmet’le. Uykularından kalkar, severdi. Onlarla yaşamak bana iyi geldi. Dedim ya buradaki sevgi, her şeye değdi.

***

1989’da, 8 Ekim’i 9 Ekim’e bağlayan gece, geç saatte rahatsızlık baş gösterir. Serpil Hanım’ı sabaha karşı uyarır: “Ben kötüyüm galiba.” Serpil Hanım, ambulansı getirdiğinde, artık çok geçtir..

Bütün Hatıralar Islaktır- Sıddık Akbayır – Ferfir Yayınları (Sf: 133,137)

(Bir yaşanmışa tanık olduğum bu satırları okurken, tercihlerimi gözden geçiriyorum. Yaşadığım ve tercih ettiğim herşeye sonsuz saygı duyuyorum.)

http://gnsbor.blogspot.com.tr/2014/06/yusuf-atlgan-ve-esi-serpil-hanm.html

Modernle başa çıkabilen tek silahımız şiir

Murat Menteş: Ah Muhsin Ünlü gerçek adınız bu olamaz, değil mi?

Ah Muhsin Ünlü: Muhsin benim oyuncak kedimin adı. Ona da bizim pastacı Muhsin ağabeyden geçmişti. Şiir yazmaya başladıktan sonra bir isim ihtiyacı hâsıl oldu.

Murat Menteş: Neden?

Ah Muhsin Ünlü: Bilemiyorum, oldu işte. [sıkıntılı bir sessizlik ve Ah Muhsin Ünlü kafasını bir meteoru yoklar gibi evirip çeviriyor.]

Murat Menteş: Rahat olun lütfen.

Ah Muhsin Ünlü: Mantıklı bir gerekçe arıyorum ama yok, bulamıyorum.

Murat Menteş: Adınızın başında “ah” var, bir kısaltma mı bu?

Ah Muhsin Ünlü: Yo, işin o kısmı hiç karışık değil. Göründüğü gibi, “ah” o. “ah”tan ibaret. Bir nida kırıntısı.

Murat Menteş: “Gidiyorum Bu” adlı kitabındaki şiirler 1993-1998 yılları arasında yazılmış. Öncelikle bu pırıltılı şiirlerin yazılış macerasından bahseder misiniz?

Ah Muhsin Ünlü: Elbette bir şiir kitabı yazmak üzere başlamadım işe. Şiir yazıyordum sadece. Kitaptaki şiirlerin yüzde 75 kadarını tamamladıktan sonra bunların bir kitapta bir araya getirilebileceği fikri doğdu. Bu konuda herhangi bir hesap yapmadım. Bir noktadan sonra iş bitti. İşin ne olduğunu, neye hizmet ettiğini, sonradan gördüm. Bu anlamda sonradan görmelikten kurtulamadım yani.

Murat Menteş: “Gidiyorum Bu”yu kendiniz yayınladınız. Neden bir yayınevine bu yetkiyi vermediniz?

Ah Muhsin Ünlü: Bir-iki yere gittim, ilgilenilmedi çeşitli gerekçelerle.

Murat Menteş: Gerekçeler?

Ah Muhsin Ünlü: Açıkçası, bir yayınevi hiç ilgilenmedi, dosyama dahi bakmadılar. İki kapısı vardı yayınevi binasının. Dışarıda bir kapı vardı, küçücük bir holden sonra bir kapı daha vardı ki ben o ikinci kapıdan giremedim bile. Sekretere yaklaşamadım bile yani. Bana uzaktan uzağa 2001 yılına kadar şiir kitabı basmayacaklarını söylediler. Ben de “eyvallah” dedim, geri döndüm. Sonra yeni şafak gazetesinde bir röportaj gördüm. Bir yayınevi sahibi, hazırladıkları şiir kitapları dizisinden söz ediyordu ve “şiir kitabı yayımlamak risklidir ama biz genç şairlerin kitaplarını korkusuzca yayınlıyoruz” diyordu. Ben de kalktım gittim. Onlar da sağolsunlar bana Bursa’daki bir adamın adresini verdiler. Herhalde bu dizinin edisyonuyla o zat ilgileniyordu, ismini bilmiyorum. Dosyamı Bursa’ya postalamadım. Aslında kitap çıkarabilmek için çok uğraşmadım. Çünkü nasıl olsa bu şiirler iyiydi ve nasıl olsa bir şekilde çıkacaklardı. Nitekim bak şimdi bunlar hakkında konuşuyoruz. Kaç sene sonra, nereden nereye. Bunu biliyordum ya da daha mütevazı bir ifadeyle, seziyordum. Bir başka yayınevi yetkilisi de bana “bu şiirler ortalama şiir beğenisine uygun değil” demişti. Sanırım bu şiirleri ayıp kapsamında değerlendirdi.

Murat Menteş: Ortalamayı tutturamadığınızı mı söyledi yani?

Ah Muhsin Ünlü: Anladığıma göre, bu şiirlerin yer aldığı bir kitabın okur karşısında savunulamayacağını söylemek istedi. Yani birisi çıkıp “bunlar ne? Böyle bir kitabı nasıl basarsınız?” dediği zaman “boş bulunduk bastık, kem küm” demek zorunda kalmamak için tehlikeyi baştan savdılar.

Murat Menteş: Siz de kitabınızı kendiniz yayımladınız.

Ah Muhsin Ünlü: Aynen. Şimdi de balkonda çürüyorlar.

Murat Menteş: Vay canına. Peki kitabı almak isteyenler…

Ah Muhsin Ünlü: Bulamazlar ki, nereden bulacaklar?

Murat Menteş: Size ulaşmak isterler belki?

Ah Muhsin Ünlü: Bana ulaşmak için kendilerinden geçeceklerini sanmıyorum. Ne bileyim, bilmiyorum. Belki delikanlı bir yayınevi kitabı alıp dağıtmak ister, parayı da kırışırız.

Murat Menteş: Şiirlerinizde trajedi ve humor var.

Ah Muhsin Ünlü: Bir arkadaşım şiirlerimi okuyup okuyup gülüyor ama nasıl kahkahalar atıyor. Doğrusu çok bozuluyorum ona. Hâlbuki komedi-şiiri diye bir şey yoktur. Trajik olanın gönülden ifşası humoru açığa çıkarır. Humor olsun diye bir ifade kurulamaz; bir ifade gereğinden kıvamlı ve güçlü ise humora varılabilir.

Murat Menteş: Trajedi sence kime aittir? Şaire mi, çağa mı, topluma mı?

Ah Muhsin Ünlü: Olu’un dönmesi için sert şeyler olması lazım. Allah’ın planlayarak oldurduğu şeylerin hepsi, yalnız başına bir insan için oldukça sert şeylerdir. Her şey, en ufak günlük yaşamsal faaliyetler…

Murat Menteş: Mesela?

Ah Muhsin Ünlü: Su içiyorsun ve su nefes boruna kaçmıyor. Orada trajik bir potansiyel var. Algılamayla ilgili bir şey bu. Ben bunu daha çok Nietzsche’nin trajiği üzerinden düşünüyorum. Yani kişi istekleriyle âlemin istekleri arasında kalmamalı. Allah’ın muradı ile senin nefsinin etkisiyle istediklerin çatıştığı zaman trajedi doğar. Ayrıca paran az olduğu halde minibüse değil taksiye binmek istiyorsundur, al sana trajik bir durum. Nefsinle karşı karşıya geldiğin an trajiktir. Senden ayrı bir nefsin var. Senden ayrı bir nefsin var. Kalp var, akıl var. İbn-i arabi bunları anlatıyor ama çok karışık. Sen iki şey yapabilirsin, 1. Nefsine yenilirsin, 2. Allah’ın yardımıyla nefsinin taleplerinin hakkından gelirsin. Nefsine karşı ne kadar güçlü hamleler yapabilirsen o kadar humor çıkar ortaya. Benim anladığım bu.

Murat Menteş
: Sanırım humor, nefis karşısında mevzi kazanıldığında açığa çıkan şeylerden biri sadece, başka kazanımlar da olsa gerek.

Ah Muhsin Ünlü: Eyvallah, tabii ki öyle.

Murat Menteş: 2000 yılında yayınlanan bu kitaptaki şiirlerin sonuncusu 1998′de yazıldı ve o zamandan beri pek bir şey yazmadınız…

Ah Muhsin Ünlü: Zurnanın zırt dediği yere mi geliyoruz?

Murat Menteş: Ne?

Ah Muhsin Ünlü: Zurna.

Murat Menteş: [Birileri bize çay getirsin diye çığlıklar atıyorum ve sağa sola telefon açıyorum fakat çay may gelmiyor. Sonunda teybi kapatarak gidip kendim alıyorum. “önce çaylar bozuldu”, çünkü çaycılar uzaya gitti…]

Şiir maceran nasıl başladı?

Ah Muhsin Ünlü: Tane tane anlatayım. Biz Eskişehir’de öğrenciydik. Ben iletişim fakültesi reklam bölümünde okudum. Orada biz dellendik: “film yapalım, film yapalım…” neyimizeyse, yani ne filmiyse. İstanbul’a gidip bir şekilde yerleşmemiz lazımdı. 1997 yazında 3-4 arkadaş geldik, burada küçük bir reklam ajansı kurduk: son ajans. so-najans. Ulama var yani. Reklamcılar geyiklerle uğraşır, biliyorsun. Biz her şeyin çok kolay olacağını düşünüyorduk. Paralar gelecekti ve biz paralarla film çekecektik. Paralar gelmediği gibi, gitmeye, bitmeye başladı. Can havliyle 1997 kışında biz televizyon senaryoculuğu işine bulaştık. Ben bu arada ite kaka şiire devam ediyordum. Fakat daha sonra profesyonel iş hayatı can sıkmaya başladı ve artık enikonu televizyon yazarı olma noktasına gelmiştik. Bir tercih yapmak durumundaydım artık. Bir yandan televizyona senaryo yazıp öbür yandan da şiirler uğraşmak olmuyordu. Olmaz, olmadı, olmayacak. Sünnetullah’a aykırı. Yapılıyor ama işte galiba iyi olmuyor. Şimdi ahkam kesmek istemiyorum ama.. Anlatabiliyor muyum? Çok kimse hem profesyonel reklam ya da televizyon yazarlığı yapıp hem de şiirle uğraşıyor. O ikisinin bir arada durmaları mümkün değildi; 1998′de şiiri bıraktım. 1993′te şiir yazmaya başlamıştım ve 5 sene uğraşmıştım. 5, yuvarlak bir sayı. Neyse, bitti işte. Son şiiri de yazık bitirdik, bağladık çok şükür. Böylece Ah Muhsin Ünlü adlı arkadaşın şiir macerası bir ara vermiş ya da sona ermiş oldu.

Murat Menteş: Bundan sonra şiirlerini Ah Muhsin Ünlü imzasıyla yayınlamayacak mısın?

Ah Muhsin Ünlü: Çok mu önemli? Herif o kadar şahane şiirler yazıyor ki, belki ona bir fırsat daha verilir. Televizyon öyle bir şey ki insanın bünyesi kaldırmıyor. Olmuyor, olamıyor, yapamıyorum; onların istediği şeyi yazamıyorum. Bu arada şu mikro teyp vasıtasıyla söyleyeyim: Ah Muhsin Ünlü adını, şiirlerle beraber, şiire meraklı fakat yeteneksiz bir zengin çocuğuna makul bir meblağ karşılığında devredebilirim yani. [ben gülmekten yerlere yatıyorum.] samimi söylüyorum. Bugüne kadar zaten ortaya çıkmamıştım. Bu röportajı da yapmayız, yayınlamayız. Kendime güvenim var, bir adam daha çıkarabilirim.

Murat Menteş: Ah Muhsin Ünlü gibi bir şair daha mı?

Ah Muhsin Ünlü: Çıkar tabii, nedir ki?

Murat Menteş: Mevcut şiir ortamını nasıl değerlendiriyorsun?

Ah Muhsin Ünlü: Ben şiir yazarken dergilerde şiir yazan adamlar vardı. Benimle aynı zamanda şiir yazıyordu birileri. Şöyle düşünüyordum: burada bir tuhaflık var. Ya ben yanlış bir şey yapıyorum ya da… Yazılan şiir açıcı, Türk şiirini kımıldatıcı değil. Ama hayır, ben hata yapmıyordum, mümkün olduğunca şiddetli bir şiir yazıyordum. Prensibim buydu. Kuvvetli bir şiir yazmaya çalışıyordum ve şiirimin ne durumda olduğunun da farkındaydım. Ne yazıyorsun?

Murat Menteş: Alakasız bir not alıyorum, lütfen devam et.

Ah Muhsin Ünlü: Benimle konuşurken başka bir şey düşünme yeteneğini mi belgeliyorsun?

Murat Menteş: “öldürmek kesin konuşmaktır” yazdım.

Ah Muhsin Ünlü: Pardon.

Murat Menteş: Poetik yaklaşımından söz edelim. Huruç dergisi çevresinde neoepik şiirden söz ediliyordu mesela…

Ah Muhsin Ünlü: Evet, ne olduğunu hissediyorum.

Murat Menteş: Şiirlerinde lirizme uzak durmaya çalışıyorsun sanki?

Ah Muhsin Ünlü: Aslında tam değil.

Murat Menteş: Burçak fenomeni var şiirinde. Böyle biri sahiden var mı?

Ah Muhsin Ünlü: Aksi gibi iki tane var.

Murat Menteş: Şiirlerindeki lirizmi humorla, ironiyle, dramatizmle dengeler gibisin.

Ah Muhsin Ünlü: Tam olarak kıvıramayacağım şeye bilinçli olarak bulaşmamaya çalışıyorum. Lirizmin zekice kullanıldığında şiiri ciddi şekilde çalıştırıcı öğelerden biri olduğunu ve şiirin doğasına uygun olduğunu düşünüyorum. Benim şiirim şehre çok bağlı, şehirden kopması ve lâmekan olması gerek, Zarifoğlu’ndaki gibi. O benim dehşete kapılmama yol açmıştır.

Murat Menteş: Cahit Zarifoğlu’nu çok önemsiyorsun.

Ah Muhsin Ünlü: Çok. Onda beni asıl çeken şey… Zarifoğlu’nun teknik olarak şiirin ne olduğunu çok da umursamadan, şiire canla başla çalıştığını düşünüyorum. Teknokrat şiirden başlayıp edebiyat âleminin kadife koltuklarına varan o sinir bozucu yola hiç girmemiş. Şiirin tekniği de elbette ciddiye alınmalı ama edebiyat tarihçilerinin, kuramcıların mercek altına alması gereken bir şey bu. Şairin mühendisleşmemesi ve meseleyi fazla aklileştirmemesi gerekir. Bir edebiyat akımının oluşması da bence doğallıkla olur. Derviş edasının şiirden yansımasını umabiliriz, umabilmeliyiz. Sosyoloji denen şeye çok net bir cevap: “kamunun derdine çare bulunur / şu benim derdime çare bulunmaz”. Kamu yönetimi, belediyecilik, toplumlararası ilişkiler… Bunlar hep çözümlenebilir şeylerdir diyor yunus, ama ben ne olacağım? Çünkü ideal devlet ya da örgüt olmadı, olması da zorun zoru. Ancak herkes ererse iş değişir. Bu zamanda erenler arasında bile hiyerarşi var. Biri daha çok ermiş, biri daha az.

Murat Menteş: Ece Ayhan’la da şiirsel bir akrabalığınız…

Ah Muhsin Ünlü: Ece Ayhan’ın düşünme biçiminin benim düşünme biçimime çok benzediğini fark ettim. Onunla çok fazla ilgilenirsen kilitleneceğini düşünüyorsun, çünkü senin yazmaya yöneldiğin şeyin aynısı zaten var; otur ve sus gibisinden…

Murat Menteş: Şiir çevrelerinden uzak durdun, nedendir?

Ah Muhsin Ünlü: Şiiri çok yanlış yerden alıyor, şairim diyen insanlar, ağır bir dramatik insanlık durumu gibi alıyorlar. Şiirin bütün sevinçli yanını örtbas ediyorlar. Somurtkanlaştırıyorlar onu, çünkü kendilerini ciddiye alma gayretindeler. Bu da hayati bir tehlike doğuruyor. Durum gittikçe ağırlaşıyor. Şiir yazabilmek için çok acayip acılar içinde kıvranıp çok büyük şeylerin farkına varmış olmak filan gerektiğini; daha kötüsü kendilerinin o acıları çekip gerçeği gördüklerini düşünüyorlar. İşte, yazmışlar ya. Yazmışlar ve olmuş.

Murat Menteş: Ya sen? Yazmaya devam edecek misin? Yazmayı istiyor musun?

Ah Muhsin Ünlü: Kim istemez? ben.. istiyorum.

Murat Menteş: İkinci kitabını çıkaramamış birçok şair var, onlardan biri durumuna düşmek seni endişelendiriyor mu?

Ah Muhsin Ünlü: Düştüm bile. Onlardan biri durumundan kalkmamdan söz edilebilir ancak. Şiir şairin hayatında kendi dışında çok az şeyin durmasına rıza gösteriyor. Profesyonel ilgi alanlarını reddediyor. Kuma istemiyor. Bunu göze almak lazım.

Murat Menteş: Şiirlerinde İslami motifler var. Allah adı da sık geçiyor.

Ah Muhsin Ünlü: Evet ama bunu fiyaka için yapmadım. “Allah’ın yanına hangi kelimeyi koyayım da çarpıcı olsun, çilek mi diyeyim?” filan yapmadım. Tom Waits…

Murat Menteş: Tom Waits mi?

Ah Muhsin Ünlü: Tom Waits evet. Tom Waits’in verdiği duygu bir sürü şairden, futbolcudan, gazino assolistinden, politikacıdan.. çok daha sağlam, harbi dobra dobra.

Murat Menteş: Modern Türk şiiri ve modernite..

Ah Muhsin Ünlü: Modernle başa çıkabilen tek silahımız şiir. Moderni zıplatan, onunla oynayan bir tek şiir var. Modernle kurduğu bağı belirleyebilen sadece şiir. Trajedinin muhteviyatını fıtrat icabı biliyoruz fakat modernite bunu bize yeniden izah etmeye kalkıştı ve bizim şiirimiz de ona gerekli cevabı vermiştir. Türkiye’de beni hoşnut eden tek şey bu. Asr suresinin hatırlanması çabasıdır şiir.

Murat Menteş: Son olarak ne diyeceksin?

Ah Muhsin Ünlü: Keşke ben daha şiirle doluyken karşılaşsaydık.

Murat Menteş’in Ah Muhsin Ünlü ile 2003 yılında yaptığı röportaj
Kaynak: Kılavuz Dergisi, 2003

Bütün bu karışıklığın üstesinden gelmek için şiir yazıyorum

Hayat hikayelerine bayılırım. Ben toprağa 36 numara ayaklarıyla basan, biraz şaşkın bir kadınım. Tuhaf bir masal. Yerde ne var yer boncuk, gökte ne var gök boncuk, işte ortasında ben varım. Hayatım uzun süren bir şaşkınlıktan ibaret olacak sanırım.

Uslu, içine kapanık bir çocuktum ben. Ancak nedense birdenbire olmadık şeyler yapardım. İlkokul 1. sınıftayken evden kaçtım mesela.

Lisenin bahçesine gidip ayaklarımı kırmızı balıklı havuzun içine soktum. İğde ağaçları vardı bahçede bir de. Beni akşama buldular. O gün annemden yediğim dayak beni epey idare etti. 18 yaşıma kadar bir daha evden kaçmadım. Sonra 18 yaşımdayken bir daha evden kaçmaya karar verdim. Babama hitaben artık büyüdüğümü ve diğer bazı ehemmiyetli hususları belirten bir mektup yazdım. Sanırım kırmızı balıklı havuzu özlemiştim. Ancak bu kaçışımda bir daha eve dönmedim. Hatta evlenip kaçarak evlenen ilk şehirli kız unvanını aldım.

Yine ilkokuldayken, bizim sınıfta hep şımarık zengin çocukları vardı. Müstahdemin oğlu da bizim sınıftaydı. Onu hep iter kakardık. Çok ezik ve sessizdi. Bir gün işi iyice azıtıp onu köşeye sıkıştırdık ve mataralarımızdaki suyu kafasından döktük. Soğuktu. Üşümüştü ve titriyordu. Birden gözlerim onun kapkara, kocaman ve acı çeken gözleriyle karşılaştı. Afalladım ve kalakaldım. Eğer şairler birdenbire şair oluveriyorlarsa ve ben de eğer bir şairsem, işte o gün şair olmuşumdur kesin. Belki o kara ve kocaman acıdan özür dilemek için yazıp duruyorumdur.

13 yaşımdayken annem öldü. Hani bazı insanlara isimleri çok yakışır ya, işte annem o insanlardandı. İsmi Füsun’du. Annemden bana kalan tek miras bir sihirdir. Onu ne zaman özlesem hep bir şiir yazdım.

Çocuk romanlarını çok severim. Özellikle Uzunçorap Pippi’yi. O benim kahramanımdır. Çilli, kırmızı saçlı ve palavracıdır. Bir gün hayatımı hiç nokta konulmadan yazılmış bir çocuk romanı olarak yeniden kurmak istiyorum. Belki her noktanın bir süre sonra kanayan bir virgüle dönüştüğünü bildiğimden. Aniden şiir yazmayı bırakıp, çocuk romanı yazmaya karar verebilirim. Zaten hiç prensibim olmadı benim. Bazen “Bak kızım şu üç günlük dünyada senin de bir prensibin olsun, bak elaleme nasıl prensip sahibi” diye nasihat ediyorum ama olmuyor. Olamıyor. Dolayısıyla şiir yazmak gibi bir prensibim yok.Derdimi anlatmaya çalışıyorum ben. Patates baskısı yaparak derdimi anlatmam mümkün olsaydı, kuşkusuz öyle yapardım. Hem eğlenceli olurdu böylesi. Hem daha az zarar verirdim kendime.

Pek çok işte çalıştım. Sekreterlik, anketörlük, pazarlamacılık, tezgahtarlık. Hepsinden de istifa ettim. İstifa etmeyi çok sevmişimdir hep. Tam benim tarzım. İstifa etmek kendimi çok asil hissetmemi sağlardı. Bence herkes en azından bir kere şöyle anlı-şanlı istifa etmelidir.Tavsiye ederim.

Boşandıktan sonra bir bodrum katında yaşamaya başladım. İkide bir su basardı orayı. Ben de eşyaları bir kenara toplar, sabırla pis suyu boşaltır ve Tanju Okan’ın `Kadınım’ şarkısını mırıldanırdım. “Sevdiğim o kadın yok artık bu evde” pis su boşaltıp ev temizledikten sonra, sevdiğim o kadın olurdum ben yine. Kendimi iyi ve güçlü hissederdim. Çapkın hayallerin çirkin ördeğiydim ben orada. Öyle çok mutlu oldum ve öyle çok acı çektim ki özgeçmiş falan hikaye, benim orada geçirdiğim üç yılda en özlü geçmişim saklı.Bir insanın hayatındaki en özlü şeyin, delirmek olduğunu fark ettim ben orada.

Tam artık hayattan istifa edip, kendimi hepten asil sanacağım sırada oradan taşındım.Taşınmam gerekti. Kapıya kimin olduğunu bilmediğim şu iki dizeyi kurşunkalemle yazdım: “Irmağımda başımın döndüğü yıllardı / geçtiğim her yerde benden bir şeyler kaldı

Sonra içime ve hatta dışıma kapandım. Küsmek gibi bir şey. Bir çeşit gölge fesleğeni. Bir çeşit olmayan hayat. Zaten hiçbir şeyi kararında bırakamamak ve ortasını bulamamak gibi bir sorunum var benim. Epeyce göçebe yaşadım, sadece iki valizim oldu. Bir yığın insan tanıdım. Ama hep yalnızdım.

Herkes nasıl oluyorsa kafasının içinde dolaşan kırk tilkinin kuyruklarını birbirine değdirmemeyi başarıyor. Bende bir kısa devre durumu var, organizasyon bozukluğu.

Hay Allah, Mustafa Topaloğlu gibi konuşmaya başladım.Ama bu işime geliyor biraz, beni eğlendiriyor. Prens Mizkin’in dediği gibi “Budala olsaydım, budala olduğumu düşündüklerini anlar mıydım hiç.”

Bütün bu karışıklığın üstesinden gelmek için şiir yazıyorum. Benim gibi sağı solu belli olmayan biri için ve bir göçebe için şiir iyi bir yol arkadaşıdır. Yerin yedi kat dibine de gitsen, göğün yedi kat üstüne de çıksan seninle gelir. Şiir imkansız bir şeydir, mümkün değildir, çaresizdir. Bunu hissediyorum ben hep onda kendi umutsuzluğumu buluyorum.

Hani Yılmaz Güney’in “Umutsuzlar” diye bir filmi vardır. Hani Filiz Akın balerindir. Fırat ya aşkı ya silahı seçmek zorundadır. Aşkı seçer ama vurulur. İşte ben şiirlerimde Fırat’ın vurulduğu sahneyi yazıyorum.

Gelinciklerle dolu tarlalara baktığımda üzüntüsünden kan tüküren Allah’ı görüyorum. Aslında bir tür veremli kız şarkısı söylüyorum, herkes bunun şiir olduğunu düşünüyor. Ne yapayım, aşkın başka türlüsünü bilmiyorum.

Dergilerde falan bazen okuduğum şiirler öyle süslü ve özenli ki, bazen utanıyorum. Ben herhalde gündelik hayatımda süslü bir kadın olduğumdan, şiirlerimi süsleyip, saçlarını tarayamıyorum, vakit olmuyor. Benim şiirlerimin öbürlerinin yanında hamamdan çıkmış ahretlikler gibi bakımsız durduklarının farkındayım. Bu yüzden sanırım hep acemi bir şair olarak kalacağım. Zaten hiç oturup şurasını şöyle yazayım, hatta şurasına bir kuş kondurayım diye düşünmüyorum.Yazıyorum sadece.

Ayrıca o güzel ve süslü şiirler aynı bizim köşe başlarındaki Noel Babalara benziyorlar. Pamuk sakalları, doğulu ve esmer yüzlerini saklayamıyor bir türlü. Yine de tonton ve şirinler tabii. Ben yine de komşu teyzelerin rüyasına giren nur yüzlü, ak sakallı dedeyi daha esaslı buluyorum. Gaipten gelecek her türlü haberi dikkatle dinlemek lazım geldiği kanaatindeyim.

Edebiyat dünyasında neler olup bittiğinin pek farkında değilim. Dergileri de elime geçtikçe okuyorum. Mutlaka iyi şeyler oluyordur. Kendimi edebiyat dünyasına ait hissetmiyorum. Ben daha kıyıda köşede bir yerdeyim. Zaten son üç senede genelde Peygamberler Tarihi, Gazali, Arabi, Şeyh Galip, Mevlana falan okudum. Bu yüzden son dönemde bir edebiyat okuru bile sayılmam. Ama beni en çok etkileyen şairlerden biri Edip Cansever’dir. Bir dönem kendimi Cemile Hanım yerine koyup mektuplar yazdım. Ancak Hilmi Bey yeterince Hilmi Bey olmadığından, vazgeçtim mektup yazmaktan ona.

Kadınlar hâlâ bezik oynuyorlar mı bilmem. “Her şeyi gördüm, içim rahat” diyebilecek kadar iyi bir şair değilim. Ben “eh bir şeyler gördük işte” diyebiliyorum sadece. Son dönemde elimden geldiğince bir hanımefendi gibi davranmaya çalışıyorum. Okulu bitirip hayata atılacağım artık. Hukuk Fakültesi son sınıftayım. Ben de çilemi bu şekilde dolduruyorum işte.

Kedileri çok severim. Sokakta geçenlerde bir tane gördüm. Siyah, uzun tüylüydü. Göğsünde beyaz bir leke vardı. Bembeyaz, pos bıyıkları vardı. Aynı Nietzsche’ye benziyordu.Alıp eve getirsem, teyzem istemezdi herhalde. Üzgünüm, Nietzsche sokakta kaldı.

Yürüyen merdivenlerden korkuyorum. Ben gideceğim yere kendim giderim. Ne münasebetle kayıp gidiyor onlar. Anlatabileceklerim şimdilik böyle, çok eğlendim teşekkürler.

Didem Madak

Kaynak: http://izdiham.com/

Bir şairden tanıtım amacıyla beş- on şiir alabilirsiniz, ama benim ya da başka şairlerin bütün şiirlerini alan siteler var. İnsaf artık!

Ahmet Erhan, 1981 yılında, henüz 21 yaşındayken Necatigil Şiir Ödülü’nü almıştı. Sonrasında Türk şiirinde önemli bir okur kitlesi edindi. Şiirde 30. yılını dolduran, adı daima çeşitli tartışmalarla anılan Ahmet Erhan, yeni kitabı Sahibinden Satılık’la yeniden okur karşısında. Ahmet Erhan’la son zamanlarda yaşadığı sağlık problemlerini, şiiri hakkında yapılan tartışmaları ve şiirin bugününü konuştuk.

İlk kitabınız Alacakaranlıktaki Ülke gerçekten de talihsiz bir dönemde, 12 Eylül’den sonraki zor koşullarda yayımlandı. Ama aynı zamanda bu kitabınızla çok geniş bir çevreden ilgi gördünüz ve hemen peşinden de 1981 yılında Necatigil Şiir Ödülü’nü aldınız. Bu kitap, kendi kuşağınız içinde bir çeşit öncü görevi gördü kanımca. Ama gördüğünüz onca ilgiye rağmen çeşitli çevrelerden kimi suçlamalarla da karşı karşıya kaldınız.

Öncelikle kitabın talihsizliğinden öte bu ülkenin talihsizliğinden söz etmek gerekiyor sanırım. 12 Eylül gibi despot bir rejimin öncesi de, sonrası da bir kâbustu. Çok acılar çekildi, çok canlar yok oldu, çok ocak söndü. Alacakaranlıktaki Ülke şiirlerinin tamamı 12 Eylül öncesinde yazılmışlardı, ama kitap olarak 12 Eylül sonrasında yayımlandı. Aslında basbayağı bir cesaret işiydi. Darbecilerin varlığı bir yana özellikle de sol kesimden epeyce tepki aldım; ama sol ya da sağ olsun büyük destek de gördüm; aslolan da o. Kitabın sanıyorum bir öncülük işlevi oldu; ama ben yapmasaydım da nasılsa biri çıkar yapardı. Ödüle gelince, gerek seçici kurulun niteliği, gerekse “Necatigil” gibi bir şiir devinin o ödüle adını vermesi, 21 yaşındaki genç bir şair için kolay değildi (ki o kitabı 17-20 yaşları arasında yazmıştım.). Aradan bunca yıl geçtikten sonra bile Alacakaranlıktaki Ülke’nin baskısını üzerimde hissediyorum.

Şiirlerinizde bireysellikle toplumsallığın sürekli olarak at başı gittiği görülüyor. İlk kitabınızdan son kitabınıza kadar bu eşitlik hiç değişmedi.

Hayatın kendisi bireysellikle toplumsallığı birlikte götürüyor aslında. İnsan bütünsel bir varlık; bireyselliğimize nasıl ihtimam gösteriyorsak, namuslu bir insanın toplumsallığa, yani dünyaya, ülkesine duyarsız kalması düşünülemez. Hangi tarafta yer alırsa alsın, bu böyle. Şiir ve diğer edebiyat türleri için bu böyle de, bilim türleri için böyle değil mi? Hayattan ben de kaçamazdım; o kadar korkak değilim yani. Öte yandan, hayatın içinde bir olgu olarak ölümden de kaçamazdım. Şiirlerimin pek çoğunda ölüm de yer alır, bu bilinen bir şey.

Bu kısa girişten sonra, geçtiğimiz günlerde yayımlanan ve yine epeyce ses getireceğe benzeyen kitabınız Sahibinden Satılık’a getirmek istiyorum sözü. Öncelikle, gerek adı, gerekse kapak düzeniyle okuyucuyu hemen çarpan bir kitap…

Aslında ortada satılan bir şey yok. Kitap olarak baksak bile (ki öyle) artık şiir kitaplarının fazla bir alıcısı da yok üstelik. Ne yazık ki insanlarımız şiirleri internetten okumayı, kendi deyimleriyle “indirmeyi” yeğler oldular. Oysa bir kitabın güzelliğini, ancak o kitabı elinizde tuttuğunuzda anlayabilirsiniz. Kimse tutup da şimdi ekonomik koşullardan filan söz etmesin. Belki bu durum geniş hacimli, roman gibi türlerde söz konusu olabilir, ama şiire gelince hiç de inandırıcı değil. Ben şiir sitelerine karşı değilim. Bir şairden tanıtım amacıyla beş- on şiir alabilirsiniz, ama benim ya da başka şairlerin bütün şiirlerini alan siteler var. İnsaf artık! Şimdi bu da ayrı bir korsanlık değil mi? Bizim elimizden bir şey gelmiyor, bunlar için de tıpkı (deyim için özür dilerim) “et ticareti” yapan kimi sitelere yönelik yaptırımların uygulanması gerekiyor. Şiir siteleriyle bu tip iğrenç site bozuntularını bir tutmak elbette çok yanlış, ama yine de bunun bir çaresi bulunmalı, olmalı… Şiirin içine düştüğü durum bir ölçüde müzik eserleri için de geçerli. Ama hiç değilse onlar geçimlerini konser gibi etkinliklerle sürdürebiliyorlar; ayrıca güçlü örgütleri var. İnternetin olumlu-olumsuz özellikleri elbette ki var; şiiri alabildiğine yaygınlaştırdılar, öte yandan da iyice ayağa düşürdüler (bu konuda ‘şiir öldü’ diyenlere katılmıyorum). Yine de çocuğa nerede yazıyorsun, diye sorduğunuzda bilmem ne sitesinin adını veriyor, bir edebiyat dergisinin değil.

Son kitabınızın sanki bütün atmosferi kar üzerine kurulu: Kış, soğuk, yağmur, buğu, kurt ulumaları… Genellikle kış mevsimi zor koşulları nedeniyle bir yakınma duygusu uyandırır insanda. Ayrıca siz Akdenizli bir şairsiniz. Niye böyle gelişti bu kitap?

Doğrudur Akdenizliyim (Mersin); çocukluğum orada geçti. Ama söyledim ya 25 yılım da Ankara’da. Aslına bakarsan bunlarla ilgisi yok. Silivri’den Beylikdüzü’ne taşınınca kendimi çok yalnız hissettim; bir de üstüne hastalık bindi. Karamsar diyemeyeceğim, belki yalnızlıktan ötürü kasvetli bir kitap çıktı ortaya. Bir ara adını “Buğular Kitabı” koymayı düşündüm. Ama insanları o kadar da boğmaya hakkım yoktu. Bir de, ben kova burcuyum. Gazetelerdeki fallara pek inanmasam da bazen astroloji kitaplarına gözüm ilişir. Kış çocuğuyum – dolayısıyla en sevdiğim mevsim kıştır. Sonra elbette kışın habercisi olduğu için de güz. Sıcaktan nefret ederim; hele yazın plajlarda güneşlenenleri düşündükçe.

Şiirinizin belirgin özelliklerinden biri de, acı ve ironinin birbirini dengeleyen, hatta yer yer birbirlerini çelen unsurlar olarak öne çıkması oldu bana kalırsa. Sizin şiirinizde bugüne kadar acıyla eşit aralıkta ilerleyen ironi duygusunun son kitabınızda giderek azaldığı, acıdan ibaret bir şiire yöneldiğiniz görülüyor. İroni, şiirinizde dozunu neden azalttı?

Acı ve ironi birbirleriyle kan kardeştir. Acı ne kadar yoğunlaşırsa ironi de o ölçüde boy gösteriyor. Bende de böyle oldu bu durum; zamanla ironi öğesi şiirlerimin önemli öğelerinden biri oldu. Kendisiyle çok barışık bir insan değilim. Son kitabım Sahibinden Satılık’ta ironinin geri plana itildiğini de nerden çıkardın? Adı bile ironik değil mi sence? Doğru, ortada bir hastalık var; (haydi adını söyleyeyim iki yıldır gırtlak kanseri tedavisi görüyorum) bu hastalık, somut bir hastalık aslında; yine de (bence) bıyık altından dalga geçmemi engellemiyor. İki tane çok ciddi ameliyat geçirdim; ikincisinde ses tellerimden birini aldılar, üstelik bir de kalbim durmuş kısa süreli de olsa. İroni ciddi bir şey aslında, ölüm çok daha ciddi bir şey, 12 Eylül öncesinde (toplu ya da tek) yedi kere kurşunlanmış biri olarak azıcık gülümsemeye hakkım var sanki. Öbürlerini saymıyorum bile, nazar değer…

Ama yine de “kar biricik kefenim benim” diyorsunuz?…

Keşke olsa…(gülüyor) Ama şunu da diyorum, bana haksızlık etme: “Pencerene kar buğusu bıraktım / Belki beni yazarsın diye / Belki beni çizersin diye (…) Pencerene kar buğusu bıraktım / Belki beni seversin diye” Az şey mi bu?

Kitabın ilk şiiri değil mi? Sahiden çok çarpıcı, çok güzel bir şiir o. Daha ilk sayfalarda insanın tüyleri ürperiyor. Ayrıca çok güzel aşk şiirleri var kitapta. O sözünü ettiğiniz kasveti dağıtmak için mi?

Yok. Keşke o kadar hesapçı bir adam olsaydım. İlk kez bir kitabı bölümlere ayırma gereği duymadım. Hayatın bize bağışlanan katmanları (Türkiye, ölüm, aşk, doğa, şehir vb.) bir arada bulunsun istedim. Belki de bütün kitaplarımın mütevazı bir özeti oldu bu kitap. Rastlantılarla gelişti sanki. Belki de ölümün soluğunu ensemde hissedince, böyle bir şiirler toplamı ortaya çıktı.

Sanki önceki kitabınızla birlikte (Şehirde Bir Yılkı Atı) “Şiir Kesikleri” diye yeni bir tür yarattınız. Son kitabınızda da “Aşk Kesikleri” var. “Kesikler” bazılarınca çok seviliyor ama; hatta özdeyiş olarak görenler de var; bazılarına da kolaycılık gibi geliyor…

Hiç ilgisi yok. Bazı dizeler var, defterde kalıp duruyor; onları şiir bütünlüğüne bir türlü getiremiyorsunuz. Öyle “kalmaları”na da yüreğiniz elvermiyor. Kolaycılık değil de kâğıda ve kaleme bir vefa borcu diyelim.

Yeri gelmişken sorayım.. Özellikle Haydar Ergülen ve siz “kuşağınızın bir vefa kuşağı” olduğunun altını çiziyorsunuz hep.

Şiir tarihimize baktığımızda, bir kuşak kendinden önceki kuşakla hep kavga etmek zorunda hissetmiş kendini; sanki bu yolla rüştünü ispat yoluna gitmiş. Biz bilinçli ya da bilinçsiz olarak kendimizce onları geleneğimiz olarak gördük, kendi sentezimizi yarattık. Bu nedenle 80’li yılların şairleri vefa şairleridirler. Kuşak dediğime bakma, lafın gelişi, kendi şiirlerimiz arasında da bir benzerlik söz konusu değil. Belki de erken olgunlaştık, toplumsal anlamda. Alınmayın ama yeni dönem şairlerinin az da olsa bir bölümünde, özellikle bize karşı her fırsatta bir “kayıkçı kavgası” yapma çabası var. Bir genç adam böyle şeylere kafa yoruyorsa ondan, kötü şairden başka bir şey olmaz. Örneğin adamın biri benim için yazıyor, hem de ülkenin saygın yayın organlarının birinde: küçükburjuva, konformist, sağcı, milliyetçi vb. Kitaplarımı okumuş mu? Yok. Beni insan olarak tanıyor mu? O da yok… Yazıktır. Günahtır. Cevap vermeye çalışıyorum; milliyetçi değil, yurtseverim. İkisinin arasındaki farkı biliyor mu? Bilmiyor, ne yapayım ben şimdi, ya da ne yapalım böyle adamları? İyi ki aynı mekânlarda filân değiliz, onlar genç, döverler bizi. Şimdi şu konuşmayı yapıyoruz ya Zaman’da, başıma gelecekleri biliyorum. “Ahmet Erhan dinci (Müslüman bile değil) olmuş” diyecekler. Sanki bu gazeteyi okuyanlar benim ne olduğumu bilmiyorlarmış gibi. Kusura bakma, ama bu konuda biraz dertliyim galiba, çenem açıldığına göre…

Geçenlerde Radikal Kitap’ta Orhan Kahyaoğlu’nun son kitabınız Sahibinden Satılık üzerine bir yazısı vardı. Biraz haksız bir yazıydı bana kalırsa.

Aksine, o yazının genelde iyi niyetli bir yazı olduğunu düşünüyorum. Şunu söyleyeyim, eleştiriler elbette ki olacak. Benim hayat felsefesi haline getirdiğim bir düşüncem vardır: Herkes beni seviyorsa kendimden kuşku duyarım. Bu yazılan yazılarda da öyle. Keşke herkes Orhan Kahyaoğlu gibi olsa, ayrıca kimi eleştirilerine de katıldığımı söylemeliyim. Örneğin bütün şiirlerimi ele alarak -bunu tek dergi sayfasında yapmasaydı keşke- bazı şiirlerimde vasatın altına düştüğümü söylüyor, ki doğrudur. 20 şiir kitabı yazmış biri için doğaldır da bu. (İşin tuhafı, ölürüm filân diye şiirleri ayıklamaya başladım bile; yani “Bütün Şiirleri”me almayacağım yığınla şiir var) Rahmetli Ahmed Arif bir gün demişti ki: “Ahmet, bir kitapta 3-4 tane iyi şiir varsa, o kitap iyi bir kitaptır; diğer şiirler o şiirleri besler.” Ben bu kadar kitap yazdım; iyi de Dağlarca’nın (kaç kitabı olduğunu saymaktan usandım) hiç mi “vasatın” altında şiiri yok örneğin. Orhan’ın ya da diğer arkadaşların anlamadığı şu; Dağlarca örneğini özellikle verdim, (yoksa hâşâ ben onun eline su bile dökemem) ne geliyor aklımıza, ilk kitabı Çocuk ve Allah değil mi? Ben de aynı kaderi paylaştım, nedir o, Alacakaranlıktaki Ülke. Ağzını açan o kitabı 20 defa yazmamı bekliyor benden. Açıkça söyledim daha önce de “benim en kötü kitabımdır” diye. Ben Orhan Kahyaoğlu’nun yazısında en çok “kendini tekrar ediyor” saptamasına takıldım. Yıllardır “bireysel” bile değil, “kişisel” bir şiir, tek bir şiir yazdığımı söylüyorum. Tek bir şiirde de bu geriye dönüşler, tekrarlar (bilinçli ya da bilinçsiz) olur, diyorum. Orhan’ın bunu anlaması gerek. Bir de vasat şiir- kült şiir gibi saptamalar var. Bunu neye ve kime göre belirleyeceğiz? Ölçütümüz ne? Neyse, ciddiye almış yazmış, eline sağlık. Samimiyetle söylüyorum, bütün eleştirilerini ciddiye aldım.

Yeniden şiirlerinize dönersek, Ankara ve İstanbul’la olan sancılı ilişkinin bir benzerini Türkiye ile de yaşadığınızı düşünüyorum. Bir yanda derin bir sevgi, ama öte yanda kıyasıya eleştirilen bir Türkiye vurgusu var kitaplarınızda. Bir şiirinizde (Türkiye Ayağa Kalk) sanık sandalyesine oturttuğunuz Türkiye ile olan hesaplaşmanız bitti mi?

Türkiye şiirimin ana damarıdır. Onu şiirlerimin dekoru olarak görenlere söyleyecek tek bir sözüm var, bir daha okusunlar. Cumhuriyet kurulduğundan bu yana sanık sandalyesinden hiç inemedi ki! İşin gülünç tarafı bizi de indirmedi. Hesaplaşma hiç biter mi? İnsan çoğunlukla sevdikleriyle hesaplaşır. Sevgili yurdum, bizlere neleri revâ görmedi ki!

Türkçe şiirin bugünü hakkında neler söylemek istersiniz?

Şiirimizin bugünkü durumunu çok iyi buluyorum. Abarttığımı düşünenler olabilir, ama şiirimiz (senin deyiminle Türkçe şiir) dünyanın en iyi şiirlerinden biri bana kalırsa. Koskoca bir şiir geleneğimiz var; ama öte yandan bırakın Fuzuli, Nef’i vb. Yahya Kemal’i bile duymamış (okumamış demiyorum) genç “şair” arkadaşlarımız var. O zaman ne oluyor, ortaya güzel dizelerden oluşmuş bir imge yığını çıkıyor; şiirin sonuna geldiğinizde, ne okudum ki şimdi ben, gibi bir duyguya kapılıyorsunuz. Sakın yanlış anlaşılmasın, bu durumu genelleştirmiyorum, en az on tane olgunlaşmış genç şair sayabilirim de, şimdi yeri zamanı değil. Daha durun bakalım, (bunu söylemek bana düşmez, ama bizim kuşakta da müthiş bir elenme süreci başladı aslında) daha ne şairler göreceğiz. En büyük sorun da ne biliyor musun, kimse kendi dar çevresinin (bir çeşit cemaatinin) dışındakileri okumuyor, merak da etmiyor. Yazık…

50 yaşınıza çok ciddi sağlık sorunlarıyla girdiniz. Belki de bu sebeple son kitabınızda en çok yenilediğiniz, en çok üzerinde durduğunuz kelime “ses”. Şimdi nasıl sağlığınız?

Evet, yukarıda anlattığım gibi 50 yaşıma sağlık sorunlarıyla girdim. “Ses” diyorsun ya, en çok ağrıma giden şey, 20 yıl Türkçe- Edebiyat öğretmenliği yapmış birinin sesinden çocukların korkması. En çok ağırıma giden bu. Sağlığım bir gün iyi, bir gün kötü. Böyle götürmeye çalışacağız artık. Ötesi… Ne yazıyor sevgili devletimiz sigara paketlerinin üstüne: Sigara içmek öldürür! Ötesi bu.. Başka ne olacaktı ki?

http://kemalvarol.blogspot.com.tr/

Ölümle kavga etmekten vazgeçmemiz gerekiyor

Cebini çevirdim.

“Umarım bir gün hastanız olarak karşınıza çıkmam, ama kanser olursam ben de size geleceğim” dedim.

“Kiminle görüşüyorum?” dedi.
Kendimi tanıttım, zannettim ki “Aaaaa” diyecek, hiç oralı olmadı, hatta telefonu kapatmak için fırsat kolladı, sonunda da kibarca röportaj vermek istemediğini söyledi. İyi de, benim de her hafta sizin önünüze bir iş dayamam lazım! Bir de, onu merak ediyordum. Kanserle ilgili bitmez tükenmez sorularım vardı. Kapısına dayandım. Biraz emrivaki oldu tabii, ama kıramadı beni, kapısına gelmiş kadını geri yollayamadı. Dr. Sualp Tansan, Türkiye’nin en iyi onkologlarından biri. Kemoterapi deyince, akla o geliyor. Mehmet Ali Birand’ın da doktoru. Eşi Cemre Birand’a, Amerika’daki hastanelerle yazışırken, “Bize niye soruyorsunuz. Sualp var İstanbul’da ona sorsanıza” dedikleri adam. İsmail Cem, Osman Yağmurdereli, Ufuk Güldemir, Özhan Canaydın hep onun hastalarıydı. Selma Ann Desmond da onun hastası.
İstanbul Tıp fakültesi mezunu. Sonra ABD’ye gidiyor, 10 sene orada kalıyor. Önce Boston Üniversitesi eğitim hastanelerinde iç hastalıkları ihtisası ve medikal onkoloji üst ihtisası yapıyor. Sonra o üniversitelerin kemoterapi kliniğinde direktörlük ve üst ihtisas eğitim koordinatörlüğünü üstleniyor. O kadar şahane işler çıkarıyor ki, çeşitli ödüllere layık görülüyor. Sonra Türkiye’ye geliyor, hiçbir üniversitede kadro bulamıyor. Önce bir merkez sonra bir poliklinik açıyor, o günden bugüne de hasta bakmaya devam ediyor. Ama Sualp Tansan’ın değerini Amerikalılar kadar bilip bilmediğimiz meçhul…

Neden sizden bir röportaj alabilmek için boğazınıza çökmem gerekiyor!
– Çünkü ne zaman röportaj versem başım belaya giriyor. Ben politik biri değilim, lafı evirip çevirmesini bilmiyorum, sonra zarar görüyorum. Ayrıca bizim ülkede, adınız ne kadar çok duyulursa, o kadar fena. Bunu acı bir şekilde öğrenmiş bulunuyorum. Türkiye’ye ilk geldiğim zaman, insanlara faydalı olayım diye kanser konusunda televizyon programı yaptım. Sen misin yapan! Bir kafama domates yemediğim kaldı. Ama madem kapıma kadar geldiniz, buyurun sorun sorularınızı…

Bir süre önce, A ve E vitaminleri konusunda bir tartışma olmuştu…
– Evet. Ben sigara içenlerde, ekstradan alınan A ve E vitaminin, kanser riskini artırabileceğini söylemiştim. Kendi fikrim değildi. Bu konuda yapılan birtakım çalışmaların sonucuydu. Üzerime geldiler ama bir süre sonra haklı olduğum kesinleşti.

Yani sigara içenler, multivitamin almasınlar mı? Gerçekten kanseri tetikliyor mu?
– Evet. Özellikle A vitamini, sigara içenlerde akciğer kanseri riskini yüzde 20 artırıyor. E vitamininin de, kanser artırıcı etkileri ortaya çıktı. Söylemek istediğim şuydu: Sigara içenler, lütfen hap şeklinde vitamin almasın. Bunları ilk söylediğimde, offff kıyamet koptu, “Nereden uyduruyor bunları” dediler. Ama sonra işin gerçeğini öğrendiler.

Siz bir başka tartışmaya daha yol açtınız: “Türkiye’de ilaç firmaları kanserde fazla doz ilkesini savunuyor” dediniz.
– Tam da bu yüzden röportaj vermek istemiyorum! Çünkü öyle demedim. Bakın ne dedim anlatayım: Türkiye’de değil, bütün dünyada ilaç şirketleri, kanser tedavisi üzerinde çalışırken, ilaçların etkili olabilmesi için, “İnsanlara tolere edebilecekleri en yüksek dozu verelim” ilkesini benimsiyor. Benim itiraz ettiğim bu. Bu ilke yanlış. Bazı durumlarda, en düşük etkili dozu belirlemek ve hastaya vermek gerekiyor. Zaten onkoloji, bundan sonra bu yönde gelişecek. Biz yıllarca tersini yaptık. O yüzden kemoterapinin adı kötüye çıktı. Aslında kemoterapi doğru yapılırsa, bu kadar yan etki yaratmaz.

Artık kemoterapi hastaları, eskisine göre daha az hırpalanıyor, öyle değil mi?
– Evet. Çünkü yıllar içinde, kemoterapiyi daha iyi kullanmayı öğrendik. Sonra, destek ilaçlar çok gelişti. Eskiden bulantıyı kesmek için ilaç yoktu, şimdi var. Kan sayımları düşerdi, hastalar mikrop kapardı, şimdi kan yükseltici iğneler var.

GÜNDE BEŞ DOMATES YİYEREK KANSERDEN KURTULMA SAÇMALIĞI

Son yıllarda kanser ve beslenme arasında yakın ilişkiler kuruldu, “Şunu ye kanser olma” ya da “Kanser olduktan sonra, şunu ye iyileş” gibi…
– Bu konuşmalara artık Türk toplumu olarak son vermemiz lazım. “Günde beş domates ye, kanserden kurtulursun!” Böyle bir saçmalık olabilir mi?

Peki pirzolanın yanmış yeri…
– Tamam, laboratuvarlarda, o yanmış yerlerdeki bazı maddelerin, kalın bağırsak hücreleri üzerinde olumsuz etki yaptıkları görülmüş. Ama bu, kansere yol açar mı; bilmiyoruz… Besinle kanserin ilişkisi, çok kesin değil. Ama evet, genel sağlımız için, sağlıklı beslenmek zorundayız.

Sağlıklı derken neyi kastediyorsunuz?
– Bana göre taş devri diyeti… Yani taş devrinden beri yediğimiz şeyler: Et, balık, tavuk, sebze, meyve ve kuruyemişler. On binlerce yıl böyle beslenmişiz. Ama son 100 yılda beslenme alışkanlıklarımız değiştirmişiz. Hayatımıza, ekmek, karbonhidrat, şeker filan girmiş. İyi de organizmamız buna uygun planlanmamış. Peki binlerce yıldır süregelen beslenme alışkanlığımız değişince ne oluyor? Ortaya yeni hastalıklar çıkıyor.

O zaman vejetaryenliği de onaylamıyorsunuz…
– Herkesin kendi tercihi. Ama büyüme çağındaki çocukların et yemesi bence şart. Dokuz yaşındaki kızımla da bunun mücadelesini veriyorum. Hayvanları çok seviyor ve vejetaryen olmak üzere. Yanlış! Büyüme çağındaki çocuklar mutlaka hayvansal protein almalı. Sonra ister yesinler, ister yemesinler. Kadınlara gelince, menopoza girene kadar vejetaryenlerse, sonradan mutlaka demir almaları gerekiyor. Demir eksikliği ciddi bir konu.

Peki veganlar?
– Onlarda da sonradan başka bazı hastalıklar çıkabiliyor. Zaten çoğu sağlık için yapmıyor, felsefi. Benim “Özellikle et yemeli” dediğim bir başka grup da, aktif kemoterapi gören hastalar. Çünkü hayvansal protein almazlarsa, kan sayımları ve genel durumları olumsuz etkilenebiliyor.

Mehmet Ali Birand’a kemoterapi esnasında, et yemeği önerdiğinizi yazdığımda, Amerika’dan bile mail aldım, “Lütfen Mehmet Ali Bey’i uyarın, buradaki doktorlar kesinlikle karşı” diye…
– Herkesin fikri kendine tabii. Ben aktif kemoterapi altındakilere, eti özellikle öneriyorum. 20 yıllık bir gözlemim bu. Hasta büyük yararını görüyor. Kırmızı et olması da gerekmiyor.

Kanserde şeker, etten daha mı zararlı?
– Şeker zararlı. PET tomografi diye bir şey var biliyorsunuz. Şekerin, vücuda alındığında, ilk olarak kanserli hücreye gittiğini en iyi gösteren şey bu PET tomografi. Glikoz verilir verilmez, vücutta nerede kanser varsa, oraya gidiyor. Orada konsantre oluyor. Bu ne demek? Kanserli hücre, şekeri kullanarak, çoğalıyor, büyüyor, kendini yeniliyor demek.

O zaman, az şeker tüketenlerde, kanser riski daha az. Öyle mi?
– Kanser tedavisi esnasında şeker tüketimini azaltmakta büyük yarar var, ben bunu söylüyorum. Yoksa kimseye, “Şeker yemeyin!” demem. Ama ben yemiyorum.

Normal şeker kullanmıyor musunuz?
– Hayır.

Peki ne kullanıyorsunuz?
– Stevia. Güney Amerika kökenli, lifli bir bitki. Eski İnkaların kullandığı bir şey. Türkiye’de de satılıyor. Şeker tadı veriyor. Ama sentetik değil.

Bütün tatlandırıcıların içinde aspartam var, o da zararlı değil mi?
– Sentetik her şey, sonradan yapılmış, insana uymayan şeyler zararlı.

Siz mesela, bu işi köküne kadar bilen biri olarak, kansere yakalanmamak için ne yapıyorsunuz?
– Sağlıklı beslenmeye ve spor yapmaya çalışıyorum. En önemlisi de, erken teşhis için taramalarımı zamanında yaptırıyorum.

Senede bir kere mi yaptırmak gerekiyor?
– Yaşa göre değişiyor. Erkekseniz, 50 yaşından itibaren, prostat kanseri taraması yaptırmanız gerekiyor. Sigara içiyorsanız, mutlaka, düşük radyasyonlu akciğer tomografisi çektirmeniz gerekiyor. Bıraktıktan sonra da, beş sene devam edeceksiniz. Tomografiyle yakalanan akciğer kanserlerinin yüzde 85’i iyileşiyor. Ama kendisi ortaya çıkarsa, ne yazık ki oran sadece yüzde 15. Onun dışında kolonoskopi yaptırıyorum. İnsanların en dikkat etmesi gereken kanser türlerinden biri kolon kanseri. Erkeklerde de, kadınlarda da kolon konseri en yaygın üçüncü tür.

Mehmet Öz yaptırdı ve hayatı kurtuldu.
– Aynen. Yaptırdığı için kanserli kolon polipi teşhis edilebildi. Yaptırmasaydı, bir iki sene sonra işler sarpa sarabilirdi. Kolon kanseri, erken teşhisi en kolay kanser türlerinden biri. Hele polip safhasında yakalarsanız, tedavisi gayet kolay.

EN KÖTÜ HUYLU TÜMÖR BİLE ERKEN TEŞHİSLE İYİLEŞİYOR

Büyük üzüntüler, büyük stresler, kansere davetiye çıkarır mı?
– Tek başına kansere yol açtıklarını düşünmüyorum. Vücudumuzda, her gün, binlerce hücre kanserleşiyor. Vücudun bağışıklık sistemi, bu anormal davranan hücreleri tespit ediyor ve onları yok ediyor. Kanserli hücre, kontrolden çıkmış, kendi başına hareket eden hücre demek. Onları tanıyor bağışıklık sistemi. Ha ama şu var, çok büyük stres altında, bağışıklık sistemi görevini yeterince yapamıyor ve stres altındaki insanlarda kanser hücrelerinin oluşma olasılığı yükseliyor.

Kanserden ‘yırtmış’ birine, “Sen artık hayatı değiştir. O stres ortamına asla dönme” denilebilir mi? Ya da o insanın işine duyduğu tutku, tam tersine kanser tedavisinde işine yarar mı?
– Bence yarar. Ben insanlara mümkün olduğu kadar, sevdiği şeyleri yapmalarını öneriyorum. Devam etsinler işlerine. Hele işiyle, kişiliğiyle, beyniyle yaşayan insanlar için tersi durum kesinlikle olumsuz etki yaratıyor.

Hangi kanser türleri daha ağır, daha vahim?
– Evresine göre değişiyor. En basit kanser bile bir yere sıçrayıp atladıysa, kategori olarak iyileşemez hale gelebiliyor. Öte yanda en kötü huylu tümör, erken aşamada yakalanabilirse iyileşebiliyor.

Bu işin şahikası, pankreas kanseri mi?
– En önemli, en zor kanserlerden biri. Erken teşhisi de en zor kanserlerin başında geliyor. Pankreas kanseri, bir nevi trafik kazası gibi.

Birden bire kamyon gibi çarptığı için mi?
– Aynen öyle.

Peki Apple’ın Steve Jobs’u…
– Onunki bildiğimiz, pankreas kanseri değil. Yavaş büyüyen ama genelde iyileşemeyen bir pankreas tümörü. Uzun süredir bu hastalıktan mustarip, karaciğeri filan da değişti. Ama bir yere kadar işe yarıyor.

Kanser, zararını göstere göstere mi verir? Sinsi sinsi mi?
– Tipine ve insana göre değişiyor. Bazılarında, meme kanseri çıkıyor, hooop bir ay içinde kıyamet kopuyor. Bazıları ise, seneler içinde, yavaş yavaş büyüyebiliyor. Hastalığın bulunduğu yere göre de değişiyor. Kalın bağırsağın sağ bölgesinde çıkanlar daha sinsi, belirti vermiyorlar. Sol tarafında çıkanlar ise, kanamayla gösteriyorlar kendini. Yani daha erken belirti veriyor. Aynı şekilde pankreas kanserlerinde; kanser, pankreasın başındaysa, hemen sarılığa yol açıyor, nispeten erken teşhis için bir şans bu. Kuyruktaysa, uzun süre belirti vermiyor, sağa sola atlayabiliyor, daha problemli olabiliyor

Siz kanser hücrelerini düşmanınız olarak mı görüyorsunuz?
Yok yok, onlar vücudumuzun bir parçası. Kontrolden çıkmışlar o ayrı. Ama, Yaradan’ın yaptığı bir şey bu. Kusursuz biyolojik yaratıklarız biz, tek kusurumuz kanser. Bu bir sinyal hatası, yapım hatası.

Kanserde, izin verilebilecek genellemeler nelerdir? Sigara yüzde 100 zararlıdır mesela…
– Evet. Girdiği yerden çıktığı yere kadar zarar veriyor. Ağız boşluğundan başlıyor, gırtlak, akciğerler, pankreas, böbrek, mesane. Bütün bu kanserlerin riskini de artırıyor. Hakikaten 20. yüzyılın bir kabusu sigara. Ama tüketiminin azalacağını düşünüyorum. Bu yeni politikalar sayesinde durum eskisinden çok daha iyi. İçicilerin sayısı azaldı.

Hiç içmemişler neden kansere yakalanıyor?
– İnsansanız, kanser olma riskiniz var. Sigara içmiyorsanız olmazsınız diye bir şey yok.

Sigara toptan kalkarsa, hayatımızda kanser de biter mi?
– Akciğer kanserinin yarıdan fazlası azalır.

Sigaradan sonra, ikinci en zararlı şey ne?
– Stresin katkı payı var. Ama kanserin oluşumunda değil, işi hızlandırmada etkili. Fazla kilonun ve şekerin de var. Ama bunların hiçbiri kesin değil. Aslında kanseri oluşturan nedenleri tam bilmiyoruz. Öğrenmeye çalışıyoruz. İnsan DNA’sını keşfettikçe, genleri öğrendikçe, neden kanser olduğumuzu daha iyi anlayacağız.

“Kanseri yenmek” salakça bir laf mı?
– Evet.

“Arman Kırım yenildi, öbürü yendi” yok yani…
– Hayır. İstatistikler ve şanslar, burada rol oynuyor. Arman Kırım çok yoğun ve iyi bir tedavi aldı. Yüzde 70 iyileşme şansı vardı, yüzde 30 da iyileşmeme riski. O, yüzde 30’un içine düştü. Sebebi yok. Öyle. Hangi yüzde 70 iyileşiyor, hangi yüzde 30 ölüyor, tıp bunu yeni yeni öğrenmeye ve belirlemeye çalışıyor.

MEME KANSERİ İNSANI ÖLDÜRMEYEN BİR HASTALIK OLMA YOLUNDA

Sizi şaşırtan vakalar var mı?

– Oluyor tabii. Son zamanlarda, beş seneden fazla yaşamayı başaran, son evre akciğer kanseri hastalarımızın sayısı çok artmaya başladı. Yayılmış meme kanserlerinde de, 10 seneyi geçenler var. Ve çok iyi bir yaşam kaliteleri var.

10 sene boyunca tedavi devam mı?
– Aralıklı olarak devam. Bazen altı ay tedavi oluyorlar, sonra bir sene olmuyorlar. Meme kanseri, artık kronik bir hastalık olma yoluna giriyor. İnsanı öldürmeyen ama beraber yaşayacağımız bir hastalık.

Süründürecek…
– Yok, süründürmesi de gerekmiyor. Bizim kanser doktoru olarak en önemli görevimiz, aslında hastanın yaşam kalitesini düzeltmek. Kanserin yol açtığı sıkıntıları ve şikayetleri ortadan kaldırmak. Bunun için, en etkili yöntemimiz kemoterapi. Bazen onun dışında şeyler de kullanmamız gerekiyor. Hastanın ömrü de, uzuyorsa ne güzel. Ama illa, ömrünü uzatacağız diye hastayı perişan etmenin de bir alemi yok. Bunu yapmıyoruz. Yeri gelmişken söyleyeyim, Türkiye’de, kültürümüzde ölümle ilgili çok ciddi bir sorun var.

Nedir?
Barışık değiliz ölümle. Bizde ne okullarda öğretilir, ne annemiz babamız bahseder. Ölüm bir tabudur.

Seks gibi.
– Seks yine de hayatın belli dönemlerinde konuşuluyor, bahsi geçiyor. Ölüm hiç konuşulmuyor. Sanki yok. Sanki bizler, ölümlü değiliz, ölmeyeceğiz. Oysa, bundan kurtulacak kimse yok, hepimiz öleceğiz. Yaradan böyle yaratmış bizi. 40 yaşından sonra geri sayım başlıyor. Hormonlarımız azalıyor, bitmeye, tükenmeye başlıyoruz. Bu bir gerçek. Nasıl doğduysak, öyle ölüyoruz…

ÜÇ AY ÖMRÜ KALAN HASTANIN ÜÇ YIL YAŞAMASI BİR HEDİYE

Türk insanının ‘ölüm’le sorunu olduğu kanaatine nasıl varıyorsunuz?
Yok, yok kanaatten öte bu söylediğim. Çok ciddi bir tespit bu. Üzerine sosyolojik araştırma yapılmalı. Resmen kavgamız var ölümle, bundan vazgeçmemiz lazım. Mesela dünyada nereye gitse üç ay ömür biçilecek hastaya tedavi uygulamışız, üç yıl yaşamış ama sonunda vefat etmiş. Aile geçmiş karşıma, “Onu kurtaramadınız!” diyor. Oysa onlara adım adım anlatmışım, o üç yıl bile hediye aslında, piyangodan çıkmış, ama bir türlü kabullenemiyorlar. Hep bir inkar, hep bir reddetme söz konusu. O yüzden hep yakınları uyarırım, “Allah’a şükür şimdi çok iyi gidiyoruz ama bu hep devam etmeyecek” derim.Fakat insanların beyni bunu kaydetmiyor. Hastayı kaybettiğimizde, “Nasıl olur! Nasıl ölür!” diyorlar. Bu bizim kültürümüzden kaynaklanıyor. Ölümle kavga etmekten vazgeçmemiz gerekiyor.

Başka kültürlerde farklı mı?
Farklı tabii. ABD’de 10 sene çalıştım, böyle bir şey yok. Orada insanlar gelirdi, “Doktor bey, kendimi iyi hissetmiyorum, galiba en son dönemimdeyim” derdi. Bakardık gerçekten de öyle. Derdi ki, “Kimim kimsem yok, beni yatırın burada, huzur içinde öleyim.” Yatardı bir hafta, ilaçlarını verirdik, rahat ederdi, huzur içinde vefat ederdi. Burada yüzde 100 öleceği bilinen, bunu çok iyi ilettiğiniz hastaların yakınlarıyla bile problem yaşıyoruz. Sık olan bir şey. Bu, hastanın entelektüel düzeyine filan da bakmıyor, o yüzden kültürel diyorum. Ölümle problemimizi çözmemiz lazım.

Arman Kırım’ın, onunla yaptığım röportajda, hiç ölmeyecekmiş gibi cevaplar vermesine hem hayranlık duymuş hem şaşırmıştım. Belki de biz insanlar böyle programlandık, ölümü kabul edemiyoruz.
Hayır efendim, biz Türkler böyleyiz! Tam da bunu demek istiyorum. En kültürlü, en entelektüel insanlarda bile bununla yüzleşememe, bunu kabullenememe var. Günün birinde hepimiz öleceğiz. Nokta. Ötesi berisi yok. Öyle değilmiş gibi davranamayız. Kimi kandırıyoruz? Önemli olan, ölürken, insanca, ağrı sızı çekmeden, tercihen hastane köşelerinde sürünmeden, ailemiz, sevdiklerimiz etrafımızdayken, huzur içinde, bu dünyadan göçüp gitmek.

Hastalarla mı eşleriyle mi daha rahat konuşuyorsunuz?
– Değişiyor. Bazı hastalar kendileri her şeyi öğrenmek, duymak istiyorlar. Ama ABD’deki oranlardan çok daha düşük bu. Orada bütün hastalara her şeyi çok açık söylüyorsunuz, makul karşılıyorlar. Burada, dediğim gibi yüzleşememe ve inkar var.

HER HAFTA HOLLANDA’DAN GELEN HASTAM VAR

Ya ülkemizdeki kanser ilaçları…
– Bu ülkede, kanser ilaçlarının teminiyle ilgili inanılmaz kolaylık var. Dünyada hiçbir devlet, hastasına en modern kanser ilaçlarını bu şekilde vermiyor. İnsanların bunu bilmesi gerekiyor.

Nasıl yani? Almanya, Fransa…
– Yok canım. Bana her pazartesi Hollanda’dan gelen bir hanımefendi var mesela. Akciğer kanseri, burada tedavi alıyor. Günübirlik alıyor ve dönüyor. Düşünebiliyor musunuz? Çünkü Hollanda’da vermiyorlar ona vermeleri gereken tedaviyi. Biz çok daha iyiyiz ilaç konusunda.

Nasıl oluyor?
– Hükümet bu konuda çok iyi çalışıyor. Türkiye, dünyanın en ucuz onkoloji ilaçlarının satıldığı ülkelerden biri. Ama bu kemoterapileri uygulayacak yetişmiş iş gücü yok. Devlette çalışan onkologlar, yüzlerce hasta bakmak zorunda. Bir onkolog günde, 100 hastaya bakabilir mi? Bir sürü meslektaşımız bu şartlarda çalışıyor. Sayı yetersiz. Yeni onkolog yetişmiyor. O nedenle birçok hasta, doğru dürüst tedavi alamadan ölüyor. Benim yanımda üç sene çalışan bir dahiliyle uzmanı, şu anda Kosova civarının en önemli medikal onkoloğu.

Bir enstitü filan kursanıza…
– Nerdeee? Çok isterdim akademik kariyerim olsun, genç hekimler yetiştireyim. Ben, ikinci bir medikal onkolog alamıyorum, iznim yok.

Neden?
– Özel bir kuruluşuz, vergi ödüyoruz, istihdam sağlıyoruz, fakat hangi doktorları hangi sayıda alabileceğimize devlet karar veriyor. “Böyle şey olmaz!” diyeceksiniz. Ama oluyor. O yüzden 16 yıldır tek başıma mücadele ediyorum. Ama ne yazık ki mümkün değil, izin vermiyorlar.

Uzun süre tedavi ettiğim hastamı kaybettiğimde bir hafta kendime gelemiyorum

Siz, aynı zamanda bir ‘eşlikçi’siniz. Hastalarınıza o dikenli yolda eşlik ediyorsunuz, bazıları gül bahçesine çıkıyor, bazıları taşlı bir yola. Siz, bu süreçte ne hissediyorsunuz?
Bir onkoloğun hastasıyla belli bir mesafede olması gerekiyor.

Arkadaş olmayı tercih etmiyorsunuz yani…
– Profesyonel olarak çok doğru bir şey değil. Hepsiyle dost olmak isterim, ama objektif olabilmeniz için, bir mesleki mesafenin kalması gerekiyor. Arkadaş olup sağa sola yemeğe gitmemeye çalışıyorum. Aynı zamanda bu hastaların önemli bir kısmını kaybediyoruz.

Var mı rakam?
– Son bir senede 110 kişi vefat etmiş. Ama ben binlerce hasta tedavi ediyorum. Bu çok düşük bir oran. Her kaybettiğimiz hastada inanılmaz üzülüyorum.

Nereden öğreniyorsunuz hayatlarını kaybettiklerini…
– Kemoterapi bittikten sonra hastayı terk etmiyoruz ki, o hastanın terminal bakım veya destek tedavilerini mutlaka yapıyoruz. Hemşireler, doktorlarımız evlerine gidiyor, ben de gidiyorum.

O bir son konuşma var mı?
– Hastasına göre değişiyor. Bazısı istiyor, bazısı istemiyor. Ama yakınlarıyla sürekli irtibat halinde oluyoruz. Bu kadar sene geçti, hâlâ alışamadım hastalarımın ölmesine. Alışacağımı da zannetmiyorum. Çok uzun süre tedavi ettiğim bir hastamı kaybettikten sonra bir hafta etkisinde kalıyorum. Denize açılmak istiyorum, yelken yapmak istiyorum, her şeyi unutmak istiyorum.

HASTANIN ACI ÇEKMEMESİ DOKTORUN ELİNDE

Acı çekerek ölmek nasıl engellenebilir?
– Artık günümüzde bir kanser hastasının acı çekerek ölmesi için hiçbir neden yok.

Ama hep öyle anlatıyorlar, “Çok ağrısı vardı” filan diye…
– Hayır, bir kanser hastası, tamamen ağrısız sızısız ölebilir. Bu, doktorun elinde. Yaşamın son kısmında yapılacak şeyler, çok belli bilimsel olarak. Bir kere kemoterapi alan hastalarda ağrı daha az oluyor. Bunun dışında ağrı bilimi o kadar gelişti ki, bu hastaları evlerinde ilaç pompalarıyla huzur içinde, mutlu mutlu tutabiliyoruz.

Kanser bir kere geldi mi, geri gelir mi?
– Yayılmış bir kanserse ve ilk teşhis edildiğinde, kan yoluyla ait olmayan organlara gitmişse, genel prensip olarak geri gelme ihtimali çok yüksek.

Sedat Bozkurt ile Türkiye’nin ve Siyasi Aktörlerinin Hâl-i Pür-Melâli Üzerine Röportaj

-Erdoğan’ın “sır küpümdü, istifasına olumlu bakmıyorum” dediği Hakan Fidan istifa etti, nasıl değerlendiriyorsunuz?

ERDOĞAN HOŞLANMASAYDI FİDAN İSTİFA ETMEZDİ

Hakan Fidan’ın Erdoğan’ın açıklamalarına rağmen MİT müsteşarlığından istifa ederek milletvekili adayı olamayacağına dair inancımı muhafaza ediyorum. Erdoğan ve Erdoğan’ın yanında pozisyon almış siyasal kimlikli insanlar tam tersini, Erdoğan’ın bu işten hoşlanmadığını söylüyorlar. Hoşlanmasaydı “hayır kardeşimle” başlayan bir cümle kursaydı, Hakan Fidan istifa etmezdi.

ERDOĞAN İSTEMEZSE DAVUTOĞLU BİLE ADAY OLAMAZ

Recep Tayyip Erdoğan Hakan Fidan için “sır küpüm” diyor, bu dönem için söylemek gerekirse gerçekten birlikte çok operasyonel işler yaptılar. Gerçekten de Hakan Fidan, Recep Tayyip Erdoğan ve Ahmet Davutoğlu’nun sır küpü, kolay kolay vazgeçemeyecekleri, karşılarına alamayacakları bir isim.
O yüzden, Hakan Fidan’ın isteklerine karşı fazla direneceklerini tahmin etmiyorum. Hakan Fidan da belki buradan aldığı gücünü kullanarak Recep Tayyip Erdoğan’a rağmen milletvekili oluyor olabilir. Bu cümleyi kurarken bile inanmadan kuruyorum, çünkü ben hala, Recep Tayyip Erdoğan istemezse
bırakın Hakan Fidan’ı Ahmet Davutoğlu bile aday olamaz diye düşünüyorum.

Ama sonuçta milletvekilliği listesini hazırlayacak kişi Ahmet Davutoğlu, altına imzasını atıp YSK’ya başvuracak kişi de kendisi. Hiç kimseye sormadan milletvekili listesini kendisi hazırlayacak.

-Yapabilir mi?

BU ÜÇ İSİM KARŞI KARŞIYA GELİRSE MASA DEVRİLİR

Yapamaz tabii, mümkün değil. Bu üç isim; Recep Tayyip Erdoğan, Ahmet Davutoğlu ve Hakan Fidan karşı karşıya gelemezler. Aralarında bir sorun olduğunda, bu üç sac ayağından biri bozulursa masa devrilir. Suriye ile ilgili Türkiye’ye yönelik bütün uluslararası iddialar bu üç özne üzerinde toplanıyor. Varsayalım; Türkiye uluslararası bir mahkemeye dava konusu oldu, hazırlanacak iddianamede yer alacak ilk üç isim bu isimlerdir. Birbirlerine ihanet etmeleri, karşı çıkmaları mümkün değil. Bu bir danışıklı dövüştür. Milletvekili listesini Erdoğan yapacak, sanki Davutoğlu göstermelik bir Başbakan gibi ortada duracak gibi bir beklenti vardı. Bu beklentiyi yok edecek bir tartışma yaşıyoruz. Bu tartışma onu mu amaçlıyordu o da başka bir tartışma konusu. Ben başta öyle gördüm ama iş biraz daha ciddiyet kazanmaya başladı.

ERDOĞAN VE DAVUTOĞLU ARASINDAKİ AÇI GENİŞLEYEBİLİR

İşin biraz da ciddiyet kazanıyor olması da Ahmet Davutoğlu’nu Başbakan olarak bir zeminin üzerine oturtma çabası planının bir parçası mı, o da olabilir. Bunun net yanıtı yok ama görünen şu; Hakan Fidan üzerinden Erdoğan ve Davutoğlu arasında bir açı ortaya çıkıyor, bunu zaten kendileri de ifade ediyorlar. Daha önce 17-25 Aralık yolsuzluk ve rüşvet operasyonu ve Yüce Divan oylaması ile ilgili ortaya çıkan açının Hakan Fidan tartışmasında da ortaya çıktığını görüyoruz. Recep Tayyip Erdoğan’la Ahmet Davutoğlu arasında bir açı vardır hatta bu açı da genişlemeye müsaittir gibi bir tablo ortaya çıkarır mı, bunu listeler kesinleştiği zaman göreceğiz.

-Hakan Fidan Başbakan olacak mı tartışmaları var, sıradan bir milletvekili mi olacak, siz ne düşünüyorsunuz?

ERDOĞAN HAKAN FİDAN’LA YAKIN ÇALIŞACAK

Anladığım kadarıyla, Hakan Fidan’ı güvenlikle ilgili bir direksiyonun başına geçirmek istiyorlar, belki Emniyet ve MİT de bundan sorumlu olacak. Yeni bir bakanlık mı oluşturacaklar bunu bilmiyoruz. Şunu biliyoruz; Birincisi; Erdoğan Cumhurbaşkanı olmadan önce MİT müsteşarının yargılamasını kendi iznine bağladı. Yani, Cumhurbaşkanı’nın izni olmadan MİT müsteşarı sokakta cinayet bile işlese yargılayamıyorsunuz. MİT müsteşarını kendisine bağlama, Hakan Fidan’dan kaynaklanan bir gerekçeydi. Hakan Fidan olduğu sürece o da Cumhurbaşkanlığı’nda oturacaktı ve koruyacağı bir bürokrat figür olarak orada duracaktı.

İkincisi; Cumhurbaşkanlığı sarayının içinde MİT müsteşarı için bir bölüm oluşturuldu, bu bölüm aslında MİT müsteşarı için değil, Hakan Fidan için bir mekandı. Erdoğan, Hakan Fidan’la MİT müsteşarı olarak yakın çalışmak istiyordu, hem onu yargı dokunulmazlığı açısından koruyup kollayacaktı hem de güvenlik açısından sürekli yanında bulunduracaktı. Şimdi bir taraftan Hakan Fidan için bunları yaparken Hakan Fidan’ın bir anda bunları bırakarak siyasete dahil olması, bu planlardan Erdoğan’ın vazgeçeceği anlamı çıkar mı, bence çıkmaz. Anladığım kadarıyla, siyasal kimlikle yine onu oralarda muhafaza edecek. Bakan mı olur, danışman mı olur, ya da bürokratik yapıda yeni bir birim mi oluşturulur çok bilemiyorum ama Hakan Fidan’la yakınen çalışmaya devam edeceğini düşünüyorum. Çünkü, Erdoğan’ın MİT’e ihtiyacı hala bitmiş değil.

-AK Parti’den bu konuda çelişkili açıklamalar yapılıyor. AK Parti içerisinde bir kriz var mı sorusuna AK Parti “yok” diyor, sizce bir kriz var mı?

AK PARTİ’NİN İÇİ O KADAR KARIŞIK Kİ…

Çok net bir kriz var. Ak Parti o kadar karışık ki, biz gazeteciler muhtelif partilerle ilgili öngörülerde bulunabiliyorduk ama AK Parti’de bu tamamen yok oldu. İlk kabine açıklandığı zaman ben gölge Başbakan’ın Yalçın Akdoğan olduğunu, Recep Tayyip Erdoğan’ın Akdoğan üzerinden hükümeti yöneteceğini söylemiştim çünkü Erdoğan’ın en yakınındaki isimdi, sırdaşıydı. Ahmet Davutoğlu siyasi bir figür olarak ortaya çıkınca yakınında gördüğümüz kişi Akdoğan oldu. Gerçekten Erdoğan’a yakın çalışacaksa ve Yalçın Akdoğan Erdoğan’ın Başbakan adayıysa Ahmet Davutoğlu’nun tam yanında nasıl yer alabiliyor, en azından bu tartışmalarda nasıl yanında yer alabiliyor. Hakan Fidan aynı şekilde, bir baktık Davutoğlu’nun yanında yer aldı, bunu cephe olarak söylüyorum, Erdoğan’ın itirazına rağmen Davutoğlu’nun yanında yer aldı.

Öte yandan, Erdoğan’ın Cumhurbaşkanlığı adaylığından itibaren taca attığı Abdullah Gül’ün ekibi (Hakan Fidan ve Ahmet Davutoğlu) bir anda hükümette öne çıktılar. Abdullah Gül’ü bir taraftan etkisizleştiriken onun adamları ön plana çıkıyor, bu da kafa karıştırıyor.

-Neye bağlıyorsunuz bu durumu?

BÜLENT ARINÇ BİLE YANILGIYA DÜŞÜYOR

Hiçbir şeye bağlayamıyorum, AK Parti’de karışık işler oluyor, çözmek mümkün değil. Ama bunların tamamının bir rahatsızlık sonucu ortaya çıktığını söylemek mümkün. AK Parti bugün yönetilemiyor, teşkilattan sorumlu genel başkan yardımcısı Süleyman Soylu, merkez sağdan gelen milli görüş geleneğini bilmeyen biri, yani teşkilatta da bir mutlaklık yok, teşkilatlar da çok karışık. Hatta bazı kongrelerde çok sayıda aday çıktığı için kongreler yapılamadı, AK Parti sadece iktidarda olduğu için kendisini muhafaza ediyor. Bütün bunlar AK Parti’nin yönetilmesinin sıkıntılı bir noktaya geldiğine işaret ediyor, bir kafa karışıklığı olduğu kesin. En azından Bülent Arınç gibi partinin kurucularından olan bir ismin partide ne olacağını bizden iyi bilmesi gerekir değil mi, ama o da bizimle aynı yanılgıya düşüyor, bir öngörüde bulunduğu zaman onun da öngörüsü doğru çıkmıyor. Partinin içindeki önemli isimlerin öngörüsünün doğru çıkmadığı partiye ilişkin bizim yaptığımız öngörülerin yanlış çıkması bana çok normal gibi geliyor.

-Abdullah Gül’ü devre dışı kalması sonrasında onun ekibinin daha etkili hale gelmesinde Gül’ün rolü olabilir mi?

ERDOĞAN’IN BOZAMADIĞI TEK KURGU GÜL’ÜN KURGUSU

Ben onun rolü olduğunu düşünmüyorum, çünkü Abdullah Gül kişilik olarak böyle şeylere çok uygun biri değil ama baktığınız zaman Abdullah Gül’ün ekibi biraz daha ortalamanın üzerinde bir ekip, bunu nitelik ve eğitim olarak söylüyorum. Bugün, ekonomi bürokrasisinde hala Abdullah Gül’ün kurgusu işliyor, Ali Babacan’dan Merkez Bankası Başkanı’na, IMF’e giden Hazine Müsteşarına kadar. Bu bürokratik kurgu Abdullah Gül’ün kurgusu, bunu Abdullah Gül yaptı ve Erdoğan’ın dokunup bozamadığı tek kurgu orası.

-Niye bozamadı?

“GÜL ANAHTARI TESLİM ALACAK” DİYEMEYİZ

İşlerini iyi yaptıkları, ekonomide bir karşılıkları olduğu ve biraz önce söylediğim gibi AK Parti’nin niteliğinin çıtasının biraz üzerinde insanlardan oluştuğu için. Şimdi buradaki kurguyu, yani Abdullah Gül’ün kadrosunu muhafaza ediyor diyebilir miyiz, diyemeyiz. Tam tersi, hayatın gerçeği o adamların orada kalmasını gerektiriyor. Baktığınız zaman, az önce de Ahmet Davutoğlu, Hakan Fidan örneğinde olduğu gibi bu kişiler Abdullah Gül’ün arkadaşları, onun getirdiği insanlar. Ama buna, “Abdullah Gül orada kadrosunu muhafaza ediyor, bir dönem sonra gelecek, AK Parti’den anahtarı teslim alacak” diyemeyiz.

-Ne yapacak Abdullah Gül, aday olacak mı mesela?

ABDULLAH GÜL AK PARTİ’NİN KAPISINI ÇALMASINI BEKLİYOR

Cumhurbaşkanlığı yapmış birinin dönüp parti içi mücadelelere girmesi kendisi açısından hoş değil, kendisi de bundan hoşlanmayacağını açıkça söyledi. Bu saatten sonra sıradan milletvekili olmak da hoş değil. Bir de partide Abdullah Gül’e karşı bir direnç var, buna da bakmak lazım. Erdoğan’ın sonradan partiye taşıdığı isimlerin hiçbiri Abdullah Gül’ü partide istemiyor, zaten Erdoğan bunun için Cumhurbaşkanlığına çıkarken parti içinde parçacıklar oluşturdu. Numan Kurtulmuş, Süleyman Soylu, Ahmet Davutoğlu’yla… Biz tek parçadan değil, üç dört parça bir partiden bahsediyoruz. Parti içerisinde, Numan Kurtulmuş kliğinden, zayıf da olsa Süleyman Soylu kliğinden, Ahmet Davutoğlu kliğinden bahsedebiliriz ama bunların içinde bir Abdullah Gül kliği yok. Şimdi partide böyle bir karşılığı yokken, Abdullah Gül’ün partiye yönelik böyle bir talebi yokken milletvekili adayı olacağım diye ortaya çıkması çok hoş değil. Abdullah Gül, “işler iyi gitmiyor, işleri düzeltsen bir tek sen düzeltirsin, lütfen gel” diye AK Parti’nin topyekün kendi kapısını çalmasını bekliyor.

-Bu seçimde çalarlar mı kapısını?

BAKANLAR KURULU’NDA ABDULLAH GÜL İSMİ İKİ KEZ GEÇMİŞ

Çalma ihtimalleri olabilir. Muhtemelen Ahmet Davutoğlu’nun kafasından Abdullah Gül’le temas sağlamak geçiyordur. Çünkü Bakanlar Kurulu toplantısında iki kere Abdullah Gül konusu gündeme gelmiş. Birincisi,Ortadoğu’da sıkıntılar yaşanırken, “kendisini arabulucu yapalım, Ortadoğu’da karşılığı olan bir adam muhtelif fikirleri Devlet Başkanlarıyla konuşsun, derdimizi anlatsın, ilişkilerimizi yumuşatsın” diye, ikincisi; Anayasa Mahkemesi’nde sorun yaşanırken devreye girip, “nedir dert” diye hükümet adına temaslarda bulunsun diye. Bakanlar Kurulu’nda bu görüşler Ahmet Davutoğlu tarafından onaylanmış ama daha sonra hayata geçmemiş, muhtemelen bunu Cumhurbaşkanı istememiştir. Abdullah Gül’e karşı bir direnç olduğunu görüyoruz, şimdi bir milletvekili olur mu, olmaz mı bunu çok kestiremiyorum ama zor görüyorum. Sıradan bir milletvekili ya da bir bakan olarak kabinede yer almasını mümkün görmüyorum.

-Ne olursa kabul eder?

ABDULLAH GÜL MECLİS BAŞKANI OLABİLİR

Ahmet Davutoğlu biraz daha kıvrak olsa, Abdullah Gül üzerinden AK Parti’den kaçan seçmeni tutabileceği gibi bir hesap yaparsa “Meclis Başkanı ol” diyebilir. Meclis Başkanı tarafsız, Cumhurbaşkanı yurtdışına çıktığı zaman yerine vekalet eden bir makam. Cumhurbaşkanı’na eş değildir ama buna yakındır. Böyle bir şeyi teklif ederse, “ülkenin durmu belli, Meclis Başkanı ol, katkın olsun” diye ikna ederse belki olur.

-Erdoğan böyle bir şeyi ister mi?

Erdoğan istemez.

-Erdoğan’a rağmen Davutoğlu böyle bir teklifle Gül’e gidebilir mi?

ERDOĞAN’A RAĞMEN HAKAN FİDAN İSTİFA EDİYORSA…

Erdoğan’a rağmen Hakan Fidan MİT müsteşarlığından istifa edip AK Parti’ye geliyorsa Abdullah Gül de gelebilir, niye gelmesin. İmkansız değil ama zor. Fakat bu zorluk Abdullah Gül’den kaynaklanıyor. Abdullah Gül bir öneri üzerine “geleceğim, Meclis Başkanı olacağım” derse Erdoğan’ın buna
direneceğine çok ihtimal vermiyorum.

-Abdullah Gül bunu kendisi söylemez mi, neden bekliyor?

ABDULLAH GÜL SÖYLEMEZ

Abdullah Gül söylemez. Çünkü, dediğim gibi kişiliği bu işlere uygun değil. Biraz daha agresif, biraz daha mücadeleci bir yapısı olsaydı şimdi zaten Huber Köşkü’nde evinin tamir edilmesini bekliyor olmazdı.

-Başkanlık sistemine karşı mısınız, neden?

ERDOĞAN MUTLAK HAKİM OLMAK İSTİYOR

Başkanlık sistemine tabii ki karşıyım. Başkanlık sisteminin uygulandığı ülkelerde bizdeki gibi temsili demokrasi yok. Bizdeki seçimler, partileri meşrulaştırma aracı. Üç-beş kişi bir araya geliyor liste hazırlıyor, insanlar sandığa gidip oy veriyor, genel başkanın hazırladığı listeyi onaylıyor, bu demokrasi değil. Katılımcı demokrasi olan örgütlü toplumlarda Başkanlık sistemi işliyor. Türkiye’de başkanlık sistemi, sistemin tıkandığı yerde değil, kişilerin tıkandığı yerde tartışılıyor. Özal’da bunu yaşadık, partisi elinden gitti, hükümete hükmedemez oldu, Başkanlık sistemini tartıştı. Demirel Başkanlık sistemine karşı çıktı, Köşk’e çıktıktan sonra partisi elinden gitti, hükümet elinden gitti, o da mahçup bir şekilde yarı başkanlık sistemini tartışmaya başladı. Şimdi Erdoğan yukarı çıktı yine Başkanlık sistemini tartışıyoruz.

12-13 yıllık bir iktidar var, bir de önümüzde devletin bütün organlarına mutlak hakim bir cumhurbaşkanı var, istediği her şeyi yaptırıyor, Başkanlıktan daha fazla yetkileri var. ama yarın öbür gün bu yetkilerin elden gideceğini bildiği için biz Başkanlık sistemini tartışıyoruz. Ben bunu sağlıklı bulmuyorum. Mesela hala barajı yüzde 10’da tutuyoruz, barajı indirelim, dengeler kuvvetler ayrılığı üzerine kurulmuş bir parlamenter sistem üzerinden gitsin, çünkü bu sistem bugüne kadar iyi kötü geldi. Başkanlık sistemini isteyen Erdoğan, bunu mutlak hakim olmak için istiyor. Mutlak hakim olduğu zaman bugünkünden daha fazla hangi gücü olacağını ben merak ediyorum.

-Erdoğan şu an neyi yapamıyor ki daha fazla güç istiyor?

CUMHURBAŞKANI’NA UÇUK KAÇIK YETKİLER

Her şeyi yapabiliyor. Bizim Anayasamız Cumhurbaşkanına uçuk kaçık bir yetki veriyor. Cumhurbaşkanı bütün bakanları topluyor, karar aldırıyor, aldığı kararların hepsini uygulatıyor, bu alınan ve uygulanan kararlar, hukuka, yasaya aykırıysa bundan bakanlar sorumlu oluyor, cumhurbaşkanı sorumlu olmuyor. Ve bakanlar Anayasamıza göre Cumhurbaşkanının söylediğini yapmak zorundalar. Yani cumhurbaşkanı bakanları toplayıp hepsine yasadışı işler yaptırabilir, bundan dolayı hepsi Yüce Divan’da yargılanabilir ama Cumhurbaşkanı hiçbir yerde yargılanamaz.

ERDOĞAN KENDİNİ MUHAFAZA ALTINA ALMAK İSTİYOR

İkincisi, parlamentoyu feshedebilir, bakanları azledebilir, böyle yetkileri var. Yargılanması konusunda hukuki bir tartışma var, ben Cumhurbaşkanının Anayasaya göre yargılanabileceğine inanıyorum, yargı dokunulmazlığı yoktur ama onu yargılayacak bağımsız bir yargı lazım. Bu Anayasaya göre, Cumhurbaşkanı adi bir suç işlediğinde kelepçe takılarak savcı karşısına çıkarılabilir. O yüzden Erdoğan Başkanlık sistemi açısından kendisini muhafaza altına almak istiyor. Muhtemelen istediği Başkanlık sisteminde yargılamaya yönelik özellikler de olacaktır, çünkü nasıl bir başkanlık sistemi istediğine dair detay vermiyor. Fransa usulü yarı başkanlıktan söz ediliyor ama kendisi hep Amerika’yı söylüyor, Amerika’da Clinton, Monica Levinski skandalından sonra “yalan söylediği için” hakim karşısına çıkarıldı. Yani, yargılama, margılama, dokunulmazlık diye bir şey yok. Amerika’da senato Obama’nın bütçesini onaylamadı. Yani dengeler üzerine kurulmuş bir ülke rejiminden söz ediyoruz. Amerika’da sivil toplum örgütleri var, kişi başına üç-dört sendika üyeliği düşüyor. Bizim ülkemizde çalışan nüfusun yüzde 10’u sendikalı değil. Kendi dengeleri olmayan bir yerde Başkanlık sistemi padişahlık sistemidir.

MEVCUT ANAYASA’YA UYMAYAN BİRİ YENİ ANAYASAYA UYAR MI?

Daha vahimi de şu; Erdoğan bir Anayasa değişikliği de istiyor. Mevcut Anayasaya uymayan bir Cumhurbaşkanının yeni bir Anayasa istemesi bu yeni Anayasaya uyup uymayacağı konusunda da soru işaretleri yaratır. Eskisine uyarsınız, “bakın uyuyorum ama sıkıntı çıkıyor” dersiniz o zaman yeni bir Anayasayı tartışmaya başlarsınız.

-Erdoğan’ın kendini bu kadar güvence altına almasının sebebi ne?

KORKU İNSANA BUNLARI YAPTIRIYOR

Korku insana böyle şeyler yaptırıyor. Baktığınız zaman zaten bu korkuyu hissediyorsunuz. Ben yıllarca Başbakanlık muhabirliği yaptım, Cumhurbaşkanlarını da izledim, hiç bu kadar yoğun bir güvenlik önlemleri alınmış bir Cumhurbaşkanı ya da Başbakan görmedim. Gerektiğinden fazla koruma var. Eskiden parlamentonun içine Başbakanın ya da Cumhurbaşkanının bir tek koruma müdürü girerdi, şimdi bakanların bile dört-beş koruma müdürüyle girdiğini görüyoruz, müthiş bir koruma iklimi var.

GENEL AF ERDOĞAN İÇİN Mİ, ÖCALAN İÇİN Mİ?

17-25 Aralık da dahil olmak üzere söylüyorum, bunların hepsi bir gün dosya şeklinde açılır, ülkedeki en kötü işleyen kurum yargı olmasına rağmen yine de açılır. Açılmaması nasıl mümkün olur? Türkiye’de Abdullah Öcalan ve KCK’lıların çıkarılması için hep bir genel af konuşuluyor. Bunu hep Abdullah Öcalan’ın ve PKK’lıların ve KCK’lıların istediğini varsayarak konuşuyoruz. Sürecin sonunda genel affın bu kişiler için çıkacağını düşünüyoruz. Ama şöyle bakmak lazım; 17-25 Aralık meselesi üzerinden söylüyorum; Genel affa Abdullah Öcalan’ın mı daha çok ihtiyacı var, Recep Tayyip Erdoğan’ın mı daha çok ihtiyacı var. Genel af ortaya çıktığı zaman Abdullah Öcalan dışarı çıkacak deniyor. Öcalan zaten Kürt isyaseti üzerinden mutlak hakimiyetini muhafaza ediyor, hem örgüte, hem silahlı, hem silahsız kanadına talimatlar veriyor, içerde kendisine göre tezler üretiyor, çalışmalar yapıyor. “Ben içeride iyiyim, dışarı çıkma gibi bir talebim yok” diyor. Dışarı çıkma gibi talebi olmayan bir insan genel af talep etmez, en azından genel aftan bir beklentisi yoktur. Ama öteki taraftan bir genel afla kendisi hakkında (Türkiye sınırları içinde söylüyorum) hukuki herhangi bir sorunu ortaya çıkma ihtimali ortadan kalkacak Cumhurbaşkanı ya da onun yanındaki eski bakanlar, bürokratları var. Böyle baktığınız zaman sizce genel af en çok kimin işine yarar?

-Türkiye sınırları dışı için konuşursak?

TÜRKİYE’DEKİ GENEL AF DIŞARI DA KURTARMAZ

Uluslararası planda da Türkiye hükümet üzerinden çok eleştiriliyor, pek çok mesele konuşuluyor. Dinlemeler, tapeler, belgeler, bilgiler, bunlar ciddi şeyler. Bunlar yarın öbür gün uluslararası bir mahkemede dava konusu olursa Türkiye’deki gene af onları kurtarmaz. Anladığımız kadarıyla bunlara ilişkin veriler de var ellerinde. Amerikan yönetimi dönem dönem bir gazeteciye bir köşe yazısı için bir bilgi sızdırıyor, o köşe yazısına baktığınız zaman Türkiye’de hükümetin de içinde yer aldığı bir silah sevkiyatı söz konusu. Aynı şekilde Almanya’dan bu şekilde bir ima geliyor, İngiltere’den Hollanda’dan, Danimarka’dan böyle imalar geliyor. Bu imaları bir araya topladığınız zaman bir hukuki mesele olabilir, yargının denetimine tabi bir konu haline gelebilir. Oradan nasıl yırtacaksınız o da bir sorun.

-HDP seçimlere parti olarak girme kararı aldı, bu kararı nasıl değerlendiriyorsunuz, sizce barajı geçebilecek mi?

HDP, kendisi açısından, siyaseten doğru bir şey yapıyor ama bana göre çok da ahlaki değil.

-Neden ahlaki değil?

HDP AÇIK AÇIK SÖYLEMELİ

Kendileri buna “yok” diyorlar ama parlamentoda Kürt halkı temsil edilmediği zaman bana, yeni bir parlamento oluşturma niyetleri varmış gibi geliyor. Bunu açık açık söylemeleri gerekiyor, ben kendi adıma bu düşüncelerini desteklerim. Ama bunun adını koyup yapmaları lazım, baraj riski olmasına rağmen “seçime parti olarak katılıyoruz” demeleri biraz dolambaçlı bir yol oluyor. Selahattin Demirtaş Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde yüzde 9.5 oy aldı, bu da bugün potansiyeli gösteriyor, HDP bu potansiyeli parti olarak da yakalamak istiyor, yakalama ihtimalleri var, Kobani meselesinden sonra AK Parti’nin Kürt seçmeni HDP’ye kaçmaya başladı ve AK Parti’nin bölgede artık bir kendisinin de beslediği bir rakibi var o da HÜDAPAR. Onlar da bağımsız adaylarla seçime katılacaklar, neresinden bakarsanız bakın bölgede yüzde 3-4 oyu olan bir yapıdan söz ediyorsunuz, Türkiye geneline vurduğunuz zaman binde 5’e tekabül eder. Binde 5 AK Parti’den HÜDAPAR’a bir oy gidecek. Kobani meseleleri nedeniyle hem bölgede hem de Türkiye genelinde AK Parti’den HDP’ye oy kayacağı net bir şekilde görülüyor.

TÜRK SEÇMENİ İKTİDAR PARTİSİNE KIZARSA…

Türk seçmeni 80’lerden sonra şöyle bir refleks geliştirdi, kızdığı iktidar partisini en çok kim dövecekse gidip ona oy veriyor. 12 Eylül darbecileri Turgut Sunap’in partisini işaret ettiler, o dönem ANAP’a oy verdiler, ANAP’a kızdılar SHP’ye oy verdiler, ANAP’a, SHP’ye, DYP’ye kızdılar Refah Partisi’ne oy verdiler. Bunların tamamına, 28 Şubatçılara kızdılar gittiler AK Parti’ye oy verdiler. Türk seçmeninin karşıt yaratma konusunda böyle bir yeteneği var.

NAZLI ILICAK ŞAKA YAPMADI

Nazlı Ilıcak HDP’ye oy vereceğim dediği zaman şaka yapmadı. Gerçekten İstanbul burjuvazisinde, sermayedarlarda ciddi bir HDP eğilimi var. Hiç ummayacağınız insanlar arasında “bu seçimde HDP’ye oy vereceğim” diyen insan oldukça fazla. Tüm bunları alt alta koyduğunuz zaman barajı geçme ihtimali ortaya çıkıyor ama tabii ki ihtimaller mutlak değildir.

-HDP barajı geçerse ne olur?

BAŞKANLIK SİSTEMİ MÜMKÜN DEĞİL

HDP barajı geçerse AK Parti hükümet kuracak milletvekili sayısını yakalamakta zorlanır. Tabii bu CHP ile MHP’nin performansına da bağlı. CHP, Birleşik Haziran Hareketi ile ittifaka girmek istiyor ama merkez sağdan da birkaç isme listesinde yer verecek, öyle görünüyor. Öte yandan MHP mevcudiyetini muhafaza ediyor, kimlik ve süreç meselesinden dolayı da hala kimliği saldırıya uğramış belli sayıda insan için hala sığınılacak liman gibi görünüyor. CHP ile MHP’nin performansı da fena olmazsa AK Parti tek başına hükümet olamayabilir.

-O zaman Başkanlık sistemi de hayal olur?

Başkanlık sistemi hiçbir durumda mümkün değil zaten. Parlamentoda 367’nin üstünü bulamadıkları zaman bu münkün değil. Çünkü, 367’nin içinde Ahmet Davutoğlu gibi (çünkü o Başkanlık sistemine karşı) 3 tane daha adam ret oyu verdiği zaman Anayasa değişikliği otomatikman referanduma gidiyor. AK Parti’nin kendi yaptırdığı ölçümlere göre başkanlık sistemine en top destek yüzde 30. 400 milletvekilini bulurlarsa belki ama 367-368-370 olursa kesinlikle mümkün değil.

-Erdoğan’a rağmen mi halk bunu istemeyecek, bugüne kadar girdiği bütün seçimleri, referandumları kazanmış birinden bahsediyoruz, o isterse halk istemez mi?

AK PARTİ ARTIK YIPRANMAYA BAŞLADI

Hayır istemez. AK Parti’nin kendi yaptırdığı araştırmanın sonucu bu. AK Parti’nin kendi tabanı da dahil olmak üzere destek yüzde 30.

-Başkanlık seçimi için referanduma giderse ilk kez kaybedecek. Bu neyi gösterir bize?

Artık yıpranmaya başladı, her şeyin bir ömrü var. Amerikalılar akıllı adamlar, siyasetçilere 10 yıl ömür biçiyorlar, iki dönem seçiliyorlar. Tam Obama’nın bittiği dönemde süresi de bitiyor. Türkiye’de de bu çok net şekilde görünüyor, artık bir yenilenme, bir restorasyon lazım. Devlet kurumlarının da tamamen elden geçirilmesi lazım, boyayla badanayla kurtarılacak gibi değil çünkü. AK Parti için de bunun işaretleri görülüyor zaten.

ERDOĞAN’IN OYU YÜZDE 43

30 Mart’ta Erdoğan kendini, devleti ortaya koydu yüzde 43 oy aldı. Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde bizzat kendisi girdi, yine yüksek sesten vatan, millet, devlet, paralel, cemaat propagandası yaptı, eğer katılım oranını Mart Genel seçimleriyle aynı tutarsanız oran yine yüzde 43. Yani, Ak Parti’de yüzde 43’e sabitlenmiş bir Erdoğan oyu var. Şimdi Erdoğan gitti, Davutoğlu geldi. O günden bugüne kadar Türkiye’de AK Parti’ye oy vermemiş insanların AK Parti’ye oy vermelerini gerektirecek olumlu bir gelişme oldu mu, tam tersine daha önce AK Parti’ye oy verdiğini ama bu dönem oy vermeyeceğini söyleyen insanlar var.

DAVUTOĞLU KAZANSA DA KAYBEDECEK

Ahmet Davutoğlu atanmış bir Başbakan, ilk seçimine girecek ve seçilmiş bir Başbakan olmak istiyor. Kazanırsa, Anayasasyı değiştirecek çoğunluğa sahip bir parlamento oluşturursa Başkanlık sistemine geçilecek kendi kaybedecek. Yani, Ahmet Davutoğlu kazansa da kaybedecek, kaybetse de kaybedecek bir siyasi figür. Şimdi Ahmet Davutoğlu’ndan müthiş bir performansa göstererek partiyi uçurmasını bekliyorsunuz. Neresinden bakarsanız bakın AK Parti için 7 Haziran sonrası çok iyi geçecek bir süreç değil.

-Çok sayıda bürokrat, rektör, öğretim üyesi görevlerinden istifa edip en çok da AK Parti’den milletvekili olma yarışına giriyor, nasıl değerlendiriyorsunuz bunu?

SİYASİ KİMLİKLE BİR YERLE GELENLER…

İlk kez bu dönem şöyle bir şeyle karşı karşıya kaldık; tarafsız olması gereken yerlere siyasal kimlikli insanlar atandılar, insanlar siyasal kimliklerinden dolayı bir yerlere getirildiler. Siyasal iktidarın yan bahçesi gibi çalışan bir sendika var, o sendikaya üyeyseniz istediğiniz yerde şef, müdür olabiliyorsunuz. Siyasal kimlik bu derecede iş görünce, insanlar bu kimliğe daha çok sahip olmak istediler.

Yani, bürokratların muhtemelen yüzde 80’i aday bile yapılmayacak ve geri işlerine dönecekler. Ama işlerine geri döndükleri zaman bir kimlik edinmiş olacaklar; AK Parti aday adaylığı kimliği. Bu kimlik, bürokraside önlerini açacak müthiş bir şeydir. Yani hiçbir zaman liyakata bakmadılar, insanların yeteneklerine, birikimlerine bakmadılar, bu kimlik kurtarıcı oldu. Bu mutlaklaştırılmış kimlikle bürokrasi içinde var olmaya çalışacaklar.

İkincisi, bu işler de aynı bürokrasideki gibi hiyerarşiye bakıyor. Yani, şefseniz, müdür, müdürseniz daire başkanı olmak istiyorsunuz. Bürokrasideki en üst yer milletvekilliği, oraya da atamayla geliyorsunuz. Yani, sizi atayacak kişinin hoşuna gidecek işler yaptığınız zaman oraya atanıyorsunuz.
Milletvekilliğine atandığınız zaman da otomatikman bürokrasinin en üstündeki kişi olarak atama yapıyorsunuz, tayin yapıyorsunuz, icraat yapıyorsunuz, bürokrasinin bir kolu gibi görünüyor, çok sağlıklı değil tabii. Biz devlet ve siyaseti neden hep ayrı tutuyorduk; iki ayrı kurum olduğu için.

Ama şu anda o kadar iç içe geçmiş durumdalar ki, durumu meşrulaştırmış oluyorsunuz. AK Parti’den aday adayı olmayan gariban birisi ve AK Parti’den aday adayı olmuş birisi bir yere atanacaksa burada aday olmayan kişinin şansı olmadığını görüyorsunuz. Böyle devlet idare edilmez. Siyaseti siyasetçiler yapmalı, bürokratlar da siyaset yapmak istiyorlarsa görevleri bittikten sonra partiye giderler, milletvekili olmak zorunda da değiller, illerden, ilçelerden, teşkilatlardan çalışmaya başlarlar, Türkiye’nin büyümesi için çalışırlar!

Ekonomik veriler de iyi değil. Türkiye Cumhuriyeti devleti iyi işlemeyen bir devlet. İyi işlememesinin nedeni de bugün AK Parti’den aday adayı olan bürokratlar. Devleti iyi işletirsiniz, iyi işler yaparsınız, onun karşılığında göğsünüzü gere gere çıkar dersiniz ki; “ben iyi işler yaptım, artık siyasete atılıyorum” Devletin hali ortadayken, devleti yöneten insanların milletvekilliği peşinde koşması da ayrı bir ironi.

-Türkiye dışardan nasıl görülüyor şu haliyle?

AMERİKA TÜRKİYE’Yİ SİLDİ

Türkiye’nin ABD ve AB ile ilişkileri çok vahim. Zaman zaman yurtdışından gelen insanlarla konuşuyorum, Amerika’da bir sene sonra seçim yapılacak. 2016’daki seçimde Cumhuriyetçilerin başa gelme ihtimali yüksek deniyor. Cumhuriyetçiler geldiği zaman Türkiye ile ilişkileri daha çok kotaracaklar gibi bir beklenti var, tam tersi Amerika’da artık neoconlar dönemi bitti, Cumhuriyetçiler de Türkiye’ye hiç iyi bakmıyorlar. Hayatlarında ilk kez Türkiye ile ilişkileri eskisi gibi iyi bir seviyeye götürmek istemeyen bir kadro gelecek.

Amerika Türkiye’yi tamamen silmiş vaziyette ve bundan dolayı Türkiye’nin kendisine bir övünç çıkarmasını da çok komik buluyorlar. Çünkü Amerika bu dönemde İsrail’i de sildi. Obama bu yüzden çok eleştiriliyor. Amerikan halkının beklentilerini yerine getiremeyen bir lider olduğu için eleştiriliyor. Çünkü Amerikalılar Amerika’nın dünyanın jandarması olmasını, her yere müdahale etmesini seviyorlar. Obama döneminde tam tersi oldu, İran’la, Küba’yla barışıldı, hiçbir yerle savaşılmadı, savaşılan bazı yerler boşaltıldı, geri gelindi. Amerikan halkı bundan çok hoşnut değil, ekonomik dengeleri de çok iyi değil o yüzden Amerika’nın bu dertlerle uğraşırken, bir de “Türkiye ile iyi geçineceğim” gibi bir derdi yok.

AMERİKASIZ YAŞARIM DERSENİZ AFRİKA’YA GEZİYE GİDERSİNİZ

AB için de aynı şey söz konusu. “Amerika’sız da AB’siz de yaşarım” derseniz, işte 3 tane Afrika, 3 tane Güney Amerika ülkesini ziyaret edersiniz, tıpış tıpış kendi ülkenize gelirsiniz. Bütün bunlara rağmen “Ben bu ülkeyi yönetirim” diyemezsiniz. Çünkü, Avrupa’nın da, Amerika’nın da bu ülkede çok yatırımı var, bu yatırımları başı boş bırakmazlar. Bankacılık sektörünüzün yüzde 75-80’i yabancılarda, telekominakasyon sisteminizin yüzde 90’ı, sigorta şirketlerinizin yüzde 100’e yakını onlarda, pek çok alanda yatırımları var, kimse bu yatırımları kendi haline bırakmaz. Buradaki kötü bir gidiş onları da rahatsız eder. Bu kısa vadede döner mi, çok dönmez, Amerika’daki Türkiye’ye bakış açısındaki olumsuzluk çok ciddi.  Dışişleri sözcücü de, Beyaz Saray sözcüsü de her çıktığında Türkiye’ye sağdan soldan bir iki tokat atıyor, yani Türkiye’nin muhatabı sözcüler!

Röportaj Nesrin Yılmaz / internethaber